JDPL (Jadroplov d.d.)

Vidim.. Raspon od 55-95?

Slab suport za jaci izlaz pa malo podsjetiti forumase da postoji dionica?

Nego ako je NaV konzervativnija metoda, kako u ovom slucaju daje 2-3X vecu procjenu od DcF? Kako to kako to?

Quote from user35

Vidim.. Raspon od 55-95?

Slab suport za jaci izlaz pa malo podsjetiti forumase da postoji dionica?

Nego ako je NaV konzervativnija metoda, kako u ovom slucaju daje 2-3X vecu procjenu od DcF? Kako to kako to?

Mislim da je svima jasno da tvoji trivijalni pokušaji razvodnjavanja teme i procjene ne daju “očekivane rezultate”. Mjesto jogunastog samozadovoljavanja pogrešnim zakljuccima, pokloni vise pažnje dostupnim i mjerljivim varijablama odnosno logičnim i javno obznanjenim premisama i podacima. Obzirom da ne znamo na koji ce način točno u dokapu prikupljen novac biti utrošen/investiran nije moguće napraviti vjerodostojnu procjenu buducih novčanih tokova, a time ni procjenu vrijednosti dcf metodom. Kao sto ni ne znamo kako će se kretati prihodi kompanije nakon dokapa obzirom na kretanje vozarina. Sve ostalo, bila bi metoda nabadanja, slučajnih pokušaja i mogucih slučajnih pogodaka i ipak (mnogo) vjerojatnijih pogrešaka.

Quote from user35

Vidim.. Raspon od 55-95?

Slab suport za jaci izlaz pa malo podsjetiti forumase da postoji dionica?

Nego ako je NaV konzervativnija metoda, kako u ovom slucaju daje 2-3X vecu procjenu od DcF? Kako to kako to?

Vidim da opet jako povrsno pratis pa predlazem da jos jednom procitas tekst iznad svake tablice i vidjet ces zasto je 55-95.

Tebe jos uvijek cekam da mi kazes sta u ovoj mojoj tablici nije dobro/tocno, vidim da opet dajes "palac dolje".

Nitko nije rekao da je NAV najkonzervativnija procjena (opet ne pratis), nego da je to standard u brodarstvu. A tvoj DCF necu vise komentirati, vec sam ti ukazao na nekoliko temeljnih gresaka zbog kojih ta metoda nije primjenjiva. Ta metoda se bazira na nizu pretpostavki koje je zbog volatilnosti u brodarstvu nemoguce tocno pretpostaviti za duzi period, to ne mogu ni strucnjaci koji prate ovaj sektor, a onda jos manje mozes ti. I onda zato dobijes rezultate koje ni sam vise ne razumijes, ne mozes provjeriti niti imas sa cime usporediti. Znas kako kazu - "garbage in, garbage out".

Onaj jedan clanak nije standard nego likvidacija, standard je pracenje FCF sto ti ovdje ne radis..

cjena brodova zapravo raste na temeljima DcF, i vozarina je ukljucena u NaV ali ne i Opex pojedinog brodara, tu dolazimo do FCF.

Long stori short jedino tocno je navijanje, spekuliranje nije ulaganje

Quote from user35

Onaj jedan clanak nije standard nego likvidacija, standard je pracenje FCF sto ti ovdje ne radis..

cjena brodova zapravo raste na temeljima DcF, i vozarina je ukljucena u NaV ali ne i Opex pojedinog brodara, tu dolazimo do FCF.

Long stori short jedino tocno je navijanje, spekuliranje nije ulaganje

Opet nisi pozorno citao, ti to sve jako povrsno pratis pa me ne cudi da stalno izvlacis krive zakljucke, zato cu ti izvuci ovdje sazetak potkrijepljen citatima.

Clanak kaze upravo suprotno, da je DCF najcesce koristen od strane strucnjaka za restrukturiranje i u slucaju stecajeva - evo i citat, prva recenica teksta.

"Discounted cash flow analysis is a mainstay among the valuation methodologies used by restructuring professionals and bankruptcy courts to determine the enterprise value of a distressed business."

A kaze da je NAV uobicajena metoda valuacije brodara u non-bankruptcy okolnostima:

"The debtors derived this range of values from a “Net Asset Valuation” analysis, a methodology commonly applied to shipping companies in non-bankruptcy contexts."

I sta je zakljucak - DCF metoda nije dobra za procjenu vrijednosti brodara, a zanimljivo je da su se oko toga na kraju slozili i vjerovnici. Evo citat i pojasnjenje suda i njihovih strucnjaka. Tko zeli ce ovo razumjeti jer je vrlo jasno i intuitivno, a tko ne zeli ce i dalje vrtiti DCF excelice i trolati po forumima.

"Thus, even though a DCF analysis is a “traditional methodology,” it is of limited use when based on projections of future cash flows that are unreliable or difficult to ascertain. The bankruptcy court found that accurate cash flow projections did not exist for Genco, and it observed that the parties agreed on this point. In fact, the equity committee’s financial adviser testified that “shipping rates are volatile and the industry can be characterized as cyclical ….” In addition, the equity committee’s expert witness conceded that “[i]t is difficult to accurately forecast freight rates in drybulk shipping …. [and that] the drybulk market is dynamic and volatile.”

Interestingly, the bankruptcy court concluded not just that accurate projections were unobtainable in the case of Genco, specifically, but also for dry bulk shippers, generally. The bankruptcy court observed that the DCF method is inappropriate for the dry bulk shipping market because it is volatile and highly fragmented, has low barriers to entry, and little differentiation exists among competitors, causing charter rates to fluctuate with supply and demand and making revenues unpredictable. The bankruptcy court further noted that its market-wide concerns were exacerbated in the case of Genco because Genco’s long-term charters are set to expire by October 2014, leaving the company entirely exposed to market volatility through spot-rate charters.

Ako jos nekoga zanima clanak, evo ga ovdje za lakse snalazenje.

Genco: Dry Bulk Shipping Valuations No Longer Anchored to Discounted Cash Flow Method - Weil Restructuring

Discounted cash flow analysis is a mainstay among the valuation methodologies used by restructuring professionals and bankruptcy courts to determine the…

www.google.com

Ovaj clanak sam stavio samo zato sto ti detaljno obrazlaze zasto DCF nije dobar.

Svi svjetski analiticari prate i usporedjuju bulkere glede NAV-a, i ti sada imas hrabrosti tvrditi kako je to bezveze i kako ti znas bolje. Strasno ignorantski.

Evo ti jos jedna "fela" tvoje analize - pogledaj koliki je bio rast vrijednosti asseta u zadnjih 6 mjeseci, prosjecno 80%, a tvoja analiza to nigdje nije uzela u obzir.

Ako zelis detaljnije raspravljati o DCF-u daj napisi ovdje koje si sve parametre/postavke usvojio pa mozemo raspraviti jednu po jednu. Onda cu ti pokazati koliko je ta analiza osjetljiva na samo male korekcije paramatera, i koliko je sve to samo nagadjanje, a cinjenicu da uopce nisi uzeo u obzir vrijednost asseta necu vise ni komentirati. Pa svjetski strucnjaci se ne mogu usuglasiti kakve ce biti prilike na trzistu u sljedecih 6 mjeseci, a ti vrlo samouvjereno usvajas parametre i radis projekcije za sljedecih 5 godina??!?

Vidi jos jednu stvar koje generalno vrijedi za DCF, a ako se vec bavis sa DCF-om onda to sigurno i znas:

"It is very easy to increase or decrease the valuation from a DCF substantially by changing the assumptions, which is why it is so important to be thoughtful when specifying the inputs."

"Therefore, DCF should generally only be done alongside other valuation techniques, lest a questionable assumption or two lead to a result that is substantially different from what market forces are indicating."

Dakle, za DCF je znacajno izrazen onaj problem koji lijepo opisuje izraz "garbage in - garbage out", lako je manipulirati inputima da dokazes svoju poantu, a i kada koristis DCF uvijek bi trebao koristiti vise valuacijskih metoda usporedno za provjeru.

Eto za primjer, cak i vjerovnici u ovom primjeru u clanku su koristili uz DCF i druge metode (izmedju ostaloga i NAV ) pa za mjerodavno uzeli prosjek, ali bez obzira na to ih je sud odbio jer je zakljucio da DCF nije metoda primjenjiva za bulkere:

"The equity committee derived its range of values from a weighted average of its DCF, comparable company, precedent transaction, and NAV analyses..."

Quote from user35

Onaj jedan clanak nije standard nego likvidacija, standard je pracenje FCF sto ti ovdje ne radis..

cjena brodova zapravo raste na temeljima DcF, i vozarina je ukljucena u NaV ali ne i Opex pojedinog brodara, tu dolazimo do FCF.

Long stori short jedino tocno je navijanje, spekuliranje nije ulaganje

Jos uvijek cekam da mi kazes sta to u mojoj tablici NAV-a nije tocno i koji dio od toga je navijanje, odnosno spekuliranje. Svaka brojka ti je detaljno, transparentno i argumentirano prezentirana.

Sada cu ja malo likovati

I dalje nitko ne komentira FI. To je prvi FI gdje je firma ostvarila dobit u valjda zadnjih vise od 10 godina. To je velika stvar. I to kakvu dobit, 7 kn po dionici, to je 20% trzisne kapitalizacije u samo jednom kvartalu .

Posebno me zanimaju komentari onih koji su pisali kako ce i Q2 biti u minusu iz raznih razloga i sa posmijehom komentirali ovu moju projekciju poslovanja (u prilogu) koja se na kraju ipak pokazala prilicno preciznom. Tu prvenstveno mislim na kolegu @lapada i njegovu sljedbu. Citat je sa drugog foruma, ali znam da nas kolega @lapad i ovdje vjerno prati.

Ovo je njegov zadnji komentar:

"Na drugom forumu ima PROCJENA poslovanja JDPL od novopecenog stručnjaka za shipping i dry bulk gosp. mittka...Analiza je puna na mjernih neistina i izostavljenih ogromnih troškova do kovanja u 2.i 3Q,i ostalih troškova za koje dotični ne zna da postoje u shippingu...Sveukupno 25 mil kn troška kojih nema u mitkovoj analizi...Za svaki dan kašnjenja broda brodar unajmitelju plaća penale za koje mittko i slični ne znaju da postoje, pa se iznenadne u FI otkud gubitak a dobre vozarine."

Gledam FI i ne vidim tih 25M ekstra troska - ajoj, pa da, ipak se dokovanje amortizira, a vidi vraga sve je to vec uzeto u obzir u toj projekciji, isto kao i penali za kasnjenje. I sto je najbolje, sve pise u tablici, treba samo citati. Ajme bruke kada te "novopeceni strucnjak" mora uciti kako se dokovanje knjizi.

Zanimljivo je i da je prije samo par mjeseci konsenzus medju drukerima bio da ova firma vrijedi tocno 0 (slovima - nula) kada sam ja pisao i racunao NAV da vrijedi 30 kn, a sada par mjeseci kasnije se pise da to ne vrijedi 50 nego "samo" 25 kn koliki je iznos u dokapu. Molim kolege matematicare da mi pomognu izracunati rast od nula do 25 jer meni kalkulator izbacuje error - to nije porast od 25 puta u valuaciji, vec valjda beskonacno povecanje ili nesto slicno, matematicari ce to znati bolje opisati - drukeri su onda jednako toliko "beskonacno promasili". Pa i to je zanimljivo i meni vrlo prihvatljivo jer ako to ekstrapoliramo (kako to volimo raditi ovdje na forumu), onda ce za koji mjesec cijena dionice biti na 100 kn (karikiram, this.is.not.a.financial.advice ) a oni ce pisati da to vrijedi "samo" 50. Tu se pokazuje da su drukeri, kako bi jedan forumski kolega rekao, generali proslosti , a mi smo naucili da trebamo biti sto? .... generali buducnosti

Sada je vec skoro sredina kolovoza i vec sada bismo mogli prilicno precizno napraviti projekciju poslovanja i za Q3 zbog poznatog faznog pomaka - pisali smo o tome ovdje, prema mojem modelu je taj pomak 45 dana. Ja cu jos svoju projekciju kalibrirati sa podacima/saznanjima iz Q2 pa cemo i to komentirati ovdje. Stvari za sada i dalje izgledaju jako pozitivno:

• vozarine se drze na rekordnim razinama i ne vide se znakovi popustanja,
• pred nama je Q3 koji je i inace sezonalno najjaci pa ne vidim zasto bi ocekivali da ce ove godine biti drugacije,
• predstoji nam i dokap koji ce, nadam se, iznjedriti novog vecinskog vlasnika koji je iz branse i koji ce dodatno optimizirati poslovanje,
• vrijednosti brodova i dalje snazno rastu, a analiticari procjenjuju da imaju prostora za rast jos barem prosjecno 50% uz ovakve vozarine,
• necu sada ovdje o procjenama dobiti za ovu godinu, pisao sam vec o tome i super interesantnim valuacijama firme.

Ova nasa draga stecajusa se lagano pretvara u labuda, treba to samo znati na vrijeme prepoznati.

PS. Ovo pisem da podignem cijenu i povoljno vam istovarim svoje dionice (sarkazam)

Samo za usporedbu, JDPL je u Q2 ostvarila dobit u iznosu 20% trzisne kapitalizacije - po ovoj metrici to je kao da je ATPL ostvarila dobit u Q2 od 110M umjesto 34M.

Jos jedna zanimljivost - kamatna stopa na kredite im trenutno iznosi svega 4,50%, sto je fantasticno.

Usporedbe radi, ATPL je prosle godine imala prosjecnu kamatnu stopu od 6,80%. I ove godine su radili refinanciranja pa me zanima koliko su jos to uspjeli smanjiti. Ne pisem ovo da blatim ATPL, vec samo koristim ATPL kao pozitivan benchmark.

Ma ja sam se uplašio da ne prođem kao na viru, pa prodao poslije vijesti o dokapu u onom padu pola s 25 posto minusa. Sada je na drugoj polivici smanjen na 12 posto. Ostaviću to možda bude po mittkovom.

Zasto je cijena brodova narasla na svjetskim trzistima? Kojom metodom je neki brodar rekao to je ta cijena koju placam? Dajte mi to molim Vas odg? Ta cijena koja je osnova za NaV metodologiju?

Molim Vas kratko i jasno, Vase misljenje bez ovih citiranja...

Quote from user35

Zasto je cijena brodova narasla na svjetskim trzistima? Kojom metodom je neki brodar rekao to je ta cijena koju placam? Dajte mi to molim Vas odg? Ta cijena koja je osnova za NaV metodologiju?

Molim Vas kratko i jasno, Vase misljenje bez ovih citiranja...

Kada dobijem tvoj odgovor na moje pitanje onda cemo moci dalje razgovarati. Prihvacam i odgovor u obliku citata .

Vise nisam i ocekivao.

Stvarno sam cjenio vase postove do ovog JdPL.

Mozda nisam trebao

Quote from user35

Vise nisam i ocekivao.

Stvarno sam cjenio vase postove do ovog JdPL.

Mozda nisam trebao

Pa covjek ti je lijepo rekao od njega ocekujes odgovore koje ti je dao masu i sa linkovima i podacima ne ulazeci u ispravnosti pogleda, a sam se nisi potrudio dokazat svoje stajaliste nego samo upires s svojim stvarima, komunikacija ne moze bit jednostrana i da ocekujes da se sve oko tebe vrti, a ti ne dajes zauzvrat jednako.

Ako je pitanje pretpostavka DCF u natrag nekoliko postova sam okacio sve, mitko je to temeljito obradio. valjda je jucer bio malo previse znesen ljepotom svoga uratka, opijen buducnosti ovog drzavnog pačeta, da je zaboravio... ne vidim drugog pitanja.

Mozda da se pitate zasto se chalange-iranje ovog NaV toliko ostro napada...

Kolega tu vidi diskont, ja tu vidim veliki rizik:

- drzava vlasnik, pred ipo

- ipo koji je u najmanju ruku netrasparentan:

* razloge sam nabrojao vec u nekoliko navrata

- poslovanje koje je ebitda break even na 13-14 t usd vozarinama, sto je X2 u odnosu na npr ATPL

- fin izvjestaji koji su takoder netransparentni

Opet ne vidim u cemu je problem da se pise o negativnim stranam i rizicima? Koliko vidim najvise pece mitka koji je i sam objasnio zasto...

kolege

kaj stvarno mislite da su baš sada u neuobičajeno vrijeme GO sasvim slučajno izašli sa ponudom kao ono grlom u jagode!!?? da nemaju konkretnu ponudu na stolu i da je ovo samo stvar pro forme.

Gledajte, kolege koji vjeruju ovu firmu neka slobodno ulože svoj kapital ovdje po 25 kn, nitko im ne brani,

mislim da je minimalno 1 milijun kuna, ali nisam siguran. Ali, nije mi logično da je cijena dionice na burzi

39 kn dok traje dokap po 25 kn, jer dok se ne uplati novac, dokap nije prošao, a da JDPL ima strateškog

partnera koji je iskazao interes, izašli bi sa time u javnost i skupljali politične poene, ipak su državna firma.

Bila je slična situacija s AD plastikom prije 800 godina kad je čini mi se Prevent išao u stečaj ili tako nešto, uglavnom, bio je firesale i bez obzira što su svi fundamenti bili odlični, cijena dionice je pala. Što je i logično.

Zašto netko ovdje ne bi uletio s milju kuna i prodao dio s 20-30 posto zarade u roku od mjesec dana?

Sve i da ostatak proda po 25 kn na burzi.

Otkud sada toliko veći NAV od nekih 20-ak kn koliko se dosad uvijek tu spominjao??

A prema nekima je kao i ispod 20?