INGR (INGRA d.d.)

    Quote from tollway

    raspravljalo se o svemu tome nedavno. sačekajmo FI i mišljenje deloita, vjerujem da ćemo biti pametniji.

    Pa nisam čuo neke suvisle argumente za raspravu ni tada, barem se ne sjećam, samo velika očekivanja i navodni rast knjigovodstvene vrijednosti koja je tolika bitna za dionicu, otprilike kao i rast vodostaja Save u gradištu kod Županje.

    nekome nije, ali nekome i je! pogotovo na zse je itekako bitno! znaš i ti kolega, zašto! nisam ih čuo niti ja, izvukao sam ih sam, ali manje bitno. bitan je momentum na trgovanju! još neko vrijeme. a onda mi ni to više neće biti važno.

    Korisniče tollway, tak se ne bumo razgovarali. Argumenti i samo argumenti. Još niste napisali kako ste došli do nove knjigovodstvene vrijednosti?

    Ništa nije bitno dok se pegla, al cijena i vrijednost ne mogu baš tako dugo ostati u nesrazmjeru. Netko će morati prije ili kasnije, a moguće i brzo popustiti i uskladiti se.

    Quote from Krokodil

    Otkada ste na burzi? Ste doživjeli kad nulovanje?

    Aktivno 2006 - 2008 i onda pasivno do prošle godine. Preživio 2008 izašao iz više manje svega, a onda pomalo (od 2010) kupovao i prodavao uglavnom samo Ingru. Zašto - nema racionalnog objašnjenja. Prošao sve njene uspone i padove sve do danas. Bez puno analiza - nije bilo mogućnosti za to.

    Onu igru "pumpanja" 2012 nitko nikada nije javno otkrio niti istražio tko ju je i zašto napravio. Tako da me ovo sada ne čudi. Da li to ista priča - ne znam, ne sudjelujem. Zanima me da firma konkretno poslom potvrdi da je ponovno u sedlu, a prva naznaka da bi toga moglo biti je novi ugovor. One računovodstvene igre me isto previše ne zanimaju - dok nema jasnih detalja o tome sve je to ista muljaža kao i svuda drugdje. Ali prave prilike postoje i u kojem smjeru će se to odviti - saznati ćemo.

    I uvijek naglašavam visoki rizik i volatilnost kao nešto ovdje posve očekivano. Ingra je trenutno raketa (za razliku od aviona), ali rakete ponekad eksplodiraju, a avioni padaju, kad nešto pođe po zlu - tako da je to sve dio priče.

    Detalj koji se uvijek zaboravlja je - Arena. I dalje u sebi sadrži vrijednost za firmu kada novac koji dobijaju za nju više ne bude išao u podmirenje dugova i Oppenhajm je to stalno naglašavao kao osnovu svih zakulisnih igara oko firme. Mislim da se na tom planu nešto i događa, ali to ćemo naravno zadnji saznati. Samo intuicija nikakvi konkretni dokazi.

    A capex za dvoranu staru 12 godina će platiti moja baba? Jedino ako žele da se pretvori u Dom sportova ili Maksimir, a vjerojatno ne žele ako je misle nekom prodati.

    Arena kao građevina vrijedi 0,00 kn. Možebitna vrijednost može doći samo od njene popunjenosti. Koja je i prije korone bila daleko ispod prosjeka sličnih dvorana u EU, da ne spominjem SAD. Tri koncerta godišnje nisu dovoljna ni za plaćanje režija, a kamoli zaradu. Bez jakog sporta, nema tu sreće, a Cibona, Badel i Mladost na svoje utakmice ne mogu privući ni sve roditelje igrača, a kamoli 15 tisuća ljudi...

    Arena Ingri služi samo za puko preživljavanje. Uostalom, to smo dobro vidjeli u zadnjih 12 godina

    Kad se samo govori o imovini, a sto je s obvezama Ingre i ovisnih društava?

    A 560 milijuna kuna ukupnih obaveza od čega 180 milijuna kuna kratkoročnih obveza, gdje je vise od od 118 milijuna kuna kratkoročnih obevza prema bankama i gotovo 30 milijuna kuna za poreze, doprinose i slična davanja? Tko će to i iz kojeg operativnog poslovanja platiti? I kada? U kojem trenutku?

    https://eho.zse.hr/fileadmin/issu…1e0b6cdf60.xlsx

    kol.mikromakrto, izgleda da nisi upućen, naime, arena je građena po ugovoru o JPP sa gradom zagrebom i vladom RH, financirala ju je ingra(cca 100m eur) a obveza grada zagreba i vlade RH je plaćati najam dvorane 7,5 milijuna eura godišnje do 2036. (cca 210m eur) nakon čega dvorana prelazi u vl. zg. i rh....također, ingra ima i ugovor sa zg o održavanju dvorane.

    stoga, popunjenost ili isplativost arene je za ingru je potpuno nebitna stavka i to sve što si naveo je problem grada zagreba...

    Quote from barbosa 2.0

    kol.mikromakrto, izgleda da nisi upućen, naime, arena je građena po ugovoru o JPP sa gradom zagrebom i vladom RH, financirala ju je ingra(cca 100m eur) a obveza grada zagreba i vlade RH je plaćati najam dvorane 7,5 milijuna eura godišnje do 2036. (cca 210m eur) nakon čega dvorana prelazi u vl. zg. i rh....također, ingra ima i ugovor sa zg o održavanju dvorane.

    stoga, popunjenost ili isplativost arene je za ingru je potpuno nebitna stavka i to sve što si naveo je problem grada zagreba...

    Je, al dok je taj koji je potpisao ugovor u ime grada to će vjerojatno tako i biti, ali kad se jednom promijeni glavni i odgovorni, netko bi mogao potegnuti pitanje te odluke i izmjene uvjeta iz JPP partnerstva. I onda se cijela ta konstrukcija može i urušiti. Pogotovo kad ne znamo koji su uvjeti tog ugovora. Već je bilo pokušaja na tom planu, zato ne vjerujem da ih neće biti i u ubuduće.

    Ingra nema rezerve ni resurse da funkcionira bez tog ugovora ili pod značajno izmijenjenim uvjetima.

    Pa sama tvoja konstatacija da Ingra uvijek dobiva defacto znaci pogodovanje nekome tko defacto ne snosi rizik. U privatnom biznisu to njje tako.

    To su realni rizici. Dovoljno je da dvorana i ugovor završe u višegodišnjem sporu i Ingra se može naći u ozbiljnim problemima.

    Ajme ovako, može li Ingra prodati Arenu, a s njom i taj dugotrajni najam od grada i države?

    Ako da, kome će prodati praznu betonsku konstrukciju? To je li za punjenje rasporeda u dvorani zadužena Ingra, grad ili država je u tom trenutku nebitno, bitno je da je dvorana prazna. Nitko neće kupiti dvoranu koja nema publiku. Osim naravno grada ili države, ali to nema veze s biznisom...

    Ako Ingra dvoranu ne smije prodati, onda znaju svoje prihode idućih 15 godina i jedino što mogu je probati napraviti refinanciranje i smanjiti trošak tog kredita...

    uopće se ne želim spuštati na "horoskopski" nivo tebi svojstvene komunikacije, najbolje da si pročitaš što si sam pisao par postova iznad X/

    Quote from Flight

    Korisniče tollway, tak se ne bumo razgovarali. Argumenti i samo argumenti.

    Quote from mikromakrto

    Ajme ovako, može li Ingra prodati Arenu, a s njom i taj dugotrajni najam od grada i države?

    Ako da, kome će prodati praznu betonsku konstrukciju? To je li za punjenje rasporeda u dvorani zadužena Ingra, grad ili država je u tom trenutku nebitno, bitno je da je dvorana prazna. Nitko neće kupiti dvoranu koja nema publiku. Osim naravno grada ili države, ali to nema veze s biznisom...

    Ako Ingra dvoranu ne smije prodati, onda znaju svoje prihode idućih 15 godina i jedino što mogu je probati napraviti refinanciranje i smanjiti trošak tog kredita...

    shvati da je to Ugovorni odnos sa svim pravima i obvezama, nema tu ili-ili, ali bila je opcija prijevremenog iskupa od grada zg i ti rokovi su prošli

    a upravo to refinanciranje o kojemu pišeš je ingra i napravila, na osnovu tih prihoda su digli 20 ili 25 m eura kredita od bks banke kojime su iskupili 40etak m eura obveznica i time smanjili dug za oko 100m kuna

    Ne da se ne želiš spuštati nego ti je priča “šuplja ko ementaler” jer nema odogovor na najvažnije pitanje, zašto? I kad ti netko ukaze na realan rizik ti se baviš mojom pojavnosti, a ne onim o čemu pišem. Drži se teme i ne spuštaj se na osobnu razinu.

    I time sto su smanjili dug time su ispucali sve metke jer vise nisu mogli iskupiti (sto radi ograničenja financiranja, a sto radi toga sto osim banke nije bilo značajnijih drugih prodavača).

    A znaš li zašto je jedino banka prodala, pa zato jer ga je u cijelosti rezervirala ili barem do iznosa kupoprodaje. Slicnu je stvar Zaba napravila s Dalekovodom i imala na taj način izravan poticaj da se riješi duga. Samo sto je kod Ingre dug po dužničkim papirima zamijenjen kreditom. Netko tko nije bankar to ne može ili tesko može razumjeti, ali bankari dobro znaju sto i zašto to tako rade.

    https://www.poslovni.hr/domace/rjesava…-centru-4264880

    Izlaze iz PSN, i to se nece desiti preko noci. Ali su na dobrom putu. Trenutno se kupuje buducnost. Da li ce cijena stati na 15,20,25,... dok ne dođu neki drugi poslovi to cemo skoro saznati. Kao sto vidimo na trgovanju trenutno ima vise kupaca nego li prodavaca, a kad cijena dosegne vrhunac bit ce obrnuto.

    Kad je vrhunac gledajuci kratkorocno?!

    Na ovu dionicu bi se trebalo gledati dugorocno.

    Odmah da kažem svim stručnjacimia na forumu - ne zamaram se previše tim analizama (iako ih pratim) jer za tihu većinu koja se time stvarno ozbiljno ne bavi je sve to zapravo komplikacija koja ne vodi nikamo. Od šume ne vidiš drveta. I onda se love prilike u mutnom oslanjajući se na intuiciju i iskustvo. Pa se čudimo što je većina love u betonu i cigli, a ne u papirima. Cigla = sigurnost u glavi većine ljudi u RH. Jasno je i zašto.

    Osobno sam to (do potresa) proučavao (i plan je nastaviti kad bude moguće), ali jedino što je tu sigurno je da je analitika na ZSE informacijska rupa bez dna u kojoj je u konačnici nakon svih analiza teško biti pametniji što uopće napraviti s papirima - jer jednostavne funkcionalne logike koja drži vodu tu - nema. Tim više što mnoge ključne informacije nedostaju i onda ih morate pretpostavljati, a pretpostavka je majka svih zaheba. Naravno dugoročno bi trebalo biti drugačije, ali jao onome tko je na ZSE dugoročni - taj je hebao ježa. Realno vrijednost firme i cijena dionice su vrlo rijetko na istoj razini, a ako i jesu onda je to neka greška - na ZSE.

    A ako ne možete na jednostavan način vidjeti kuda nešto ide onda je bolje s time ne imati posla. Da sam kojim slučajem imao sva potrebna predznanja o investiranju vjerojatno nikada ne bi Ingru takao ni štapom, ovako je to pukim slučajem (nakon 10 godina čekanja) trenutno ispala najbolja moguća investicija, a do kada - vidjeti ćemo. Sve je tu moguće što god mi mislili ili pisali.

    Što se mene tiče vrlo jednostavno poanta oko Arene je - UGOVOR. Koliko je moguće naslutiti tako je "neprobojno" napisan da ga je vrlo teško pravno pobiti bez teške pravne artiljerije i bilo koja opcija nepodmirivanja dogovorenih obveza povlači za sobom prisilnu naplatu koja je još skuplja. Međutim oslanjati se na to nije baš pametna stvar i uprava je toga itekako svjesna. Stoga i ove egzibicije koje uprava radi skup s ovim kretanjima cijene ukazuju da se tu nešto gadno kuha. Možda kad ispucaju sve metke pređu na bombe - vidjeti ćemo.

    Evo kada već pišem - pratim što se događa na "kvalitetnijim" dionicama i neke od njih imam u manjoj količini, ali se vjerujte još nisam odlučio dati povjerenje niti jednoj osim Ingri (jer je već imam) upravo zbog činjenenice da su sve kao psi buha krcate potencijalnim problemima da Ingra trenutno kraj njih izgleda kao kamilica. To naravno može biti teški zaheb, ali to ćemo vidjeti. A one koje nemaju tih problema i imaju odlične parametre su najčešće krepaline u koje možeš ući i slikati se dok uspiješ izaći. Tako da...

    Ingra mislili mi o njoj što god ima tu neku čudnu privlačnu moć (Mojo) koja se eto sada manifestira na činjenici da je cijena dionice privremeno (ili trajno) eruptirala, a da se realno ništa konkretno još nije dogodilo dok slične (a bolje) još tavore i ne miču se s mjesta. Imajte na umu da većina malih ulagača na ZSE (koji još nisu odavde zbrisali glavom bez obzira) nisu sofisticirani investitori tipa WB nego ljudi kojima treba lova i to odmah. I tu leži dio odgovora zašto se ovdje svašta događa. I događati će se sve dok Ingra ili ne rikne ili ne postane stabilna nezanimljiva firma. Do tada - The Show Must Go On.

    Jel imaš Ugovor?

    Daj nam ga na uvid pa ćemo mi nastaviti raspravu koliko je on pravno pobojan ili nije te u kojim točkama?

    Za Ingru je bitno da razvije operativno poslovanje jer životarenje na imovini nije rješenje za vraćanje dugova i povrat dioničarima. Tu treba biti realan i znati procijeniti koji je potencijal jedne takve firme. Ingra bi trebala raditi najmanje dvjestotinjak milijuna kuna prihoda godišnje sa Ebitda maržom od barem 15-tak posto i neto dobiti na polovini tog iznosa da opravda valuaciju od 200-300 milijuna kuna. A ona je trenutno još jako daleko od takvih rezultata,, a na pragu takve valuacije. I to je taj nesrazmjer izmedju vrijednosti i cijene koji se meni u ovoj situaciji čini neodrziv.

    Flight - izgleda da ti stalno promiču bitni detalji. Što je dosta nezgodno jer je vrag u detaljima.

    Ugovor nema nitko, ali se po ponašanju ugovornih strana da naslutiti (što sam explicite napisao) da ga se iz nekog vražijeg razloga pridržavaju, a i Oppenhaim je bio izuzetno ponosan na taj Ugovor, što se opet dalo iščitati iz njegovog vrlo sigurnog stava svojedobno na Otvorenom kada je tražio uplatu neuplaćene "zadnje" osigurač rate što je svojedobno skoro dovelo do blokade rukometnog prvenstva oko čega je grad mrljavio tako da bez uvida u njega mogu pretpostaviti što sve lijepoga za Ingru u njemu piše. Pitanje je zašto je grad to onda poslje (vjerojatno) uplatio, ako nije zbog nečega morao?

    Meni je to dovoljno za shvatiti potencijal snage onoga što piše u tom Ugovoru bez gledanja u papire i traženja dlaka na jajima. I tu se na svu sreću razlikujem od tebe. Svaka čast tvojem superiornom znanju, ali dozvoli ima i drugih načina da napraviš procjenu koja je dovoljno suvisla da na papirićima nešto i zaradiš, ako ih kupiš (i prodaš) na vrijeme. Naravno sve se to može okrenuti naopačke i tvojem fascinantnom poznavanju i mojem malo manje fascinantnom nepoznavanju suštine stvari.

    Jer kao što znamo i ti i ja - ne postoji takav Ugovor na ovom svijetu koji na neki domišljati način nije moguće izvrdati, pa je onda logično da će mudar čovjek tražiti i neka druga osiguranja koja s tim nemaju nikakave veze kao što je - neki novi posao. Za sada Ugovor još drži vodu, restrukturiranje isto, a sa svim potencijalnim mogućnostima koje im trenutno stoje na raspolaganju vrijedne desetke milijardi kuna, postoji određena maaala vjerojatnost da će nekako ispuniti to što im treba da prođu ciljnu ravninu, a da prije toga ne lipsaju kao krepano kljuse.

    Koliko je to novaca zaista me ne zanima, dovoljno je da znam da će ga, ako sve postave kako treba - biti dovoljno. Ako ne - onda neće. Isto tako znam da netko u toj firmi o tome vodi računa jer su do sada pokazali da se znaju nositi sa svim problemima koje su im stale na put. Trebam li ti dalje pisati zašto vjerujem da trenutna cijena dionice nije slučajna bez obzira što netko od nas mislio o tome da je "visoko" ili "nisko" u odnosu na neku imaginarnu realnu vrijednost firme koju budemo iskreni na temelju dostupnih informacije ne može procijeniti ni dragi Bog.

    Kao što vidiš meni puno bolje ide literearno izražavanje nego sirova matematička računovodstvena realnost jer sam imao sreće otkriti dok sam još radio kao programer riješavajući danima i noćima neriješive poslovne probleme da na svijetu ime i više boja od crne, bijele i poneke nijanse sive. I sve to otpilio za sva vremena uživajući u sasvim običnim jednostavnim stvarima u full koloru. Preporučam - dobro djeluje na dušu čovjeka.

    Quote from Flight

    Je, al dok je taj koji je potpisao ugovor u ime grada to će vjerojatno tako i biti, ali kad se jednom promijeni glavni i odgovorni, netko bi mogao potegnuti pitanje te odluke i izmjene uvjeta iz JPP partnerstva. I onda se cijela ta konstrukcija može i urušiti. Pogotovo kad ne znamo koji su uvjeti tog ugovora. Već je bilo pokušaja na tom planu, zato ne vjerujem da ih neće biti i u ubuduće.

    Ingra nema rezerve ni resurse da funkcionira bez tog ugovora ili pod značajno izmijenjenim uvjetima.

    Pa sama tvoja konstatacija da Ingra uvijek dobiva defacto znaci pogodovanje nekome tko defacto ne snosi rizik. U privatnom biznisu to njje tako.

    To su realni rizici. Dovoljno je da dvorana i ugovor završe u višegodišnjem sporu i Ingra se može naći u ozbiljnim problemima.

    evo, upravo ovaj post je primjer podkapacitiranosti korisnika općim materijalnim činjenicama i/ ili spamanja teme (zlo)namjernim horoskopskim tezama rađenim na selektivnom prikazu iskrivljenog činjenićnog stanja uslijed kojih korisnik navodi neke svoje izmišljene rizike, sudske sporove i druge nebulozne konstrukcije te ih pokušava nametnuti kao, kako je to napisao, "To su realni rizici"...

    E NISU! cijeli ovaj text je jedna " x@O*#&" da se pristojno izrazim i niti jedna insinuacija iz njega NIJE baš tako realna!

    naime, stvar opće kulture je znati da su se šest velikih dvorana gradile radi svjetskog prvenstva u rukometu 2009. godine i glavni i odgovorni subjekti u ovome slučaju nisu pojedinci nego institucije Vlada RH i Grad Zagreb koje su po ZAKONU o Javno-privatnom partnestvu proveli proceduru odabira i narudžbe izvođenje radova izgradnje sportskih sadržaja te sklapanja ugovora sa privatnim subjektima sa unaprijed detaljno utvrđenim pravima i obvezama koje je da bi postali izvršni i pravovaljani, po zakonu o jpp, morala potvrditi Vlada RH!... stoga korisniče, zašto tu po forumu tražiš Ugovore a i da itko ovdje ima uvid u isti, zašto bi ti ga pokazao, traži ga od vlade ili grada zagreba, baš me zanima da li će ti ga dati....

    o zakonima i odlukama Vlade uopće ne treba polemizirati ali kada korisnik već sugerira neko "pogodovanje" kao razlog revizije ugovora u sudskom sporu, čisti primjer snage Vladinih odluka kao institucije je slučaj Sanader-MOL gdje je dokazana kriminalna radnja ali Ugovor o prodaji MOL-u i zakon o ini nikada nije, pa ni arbitražno na svj. sudištima, pravno osporen i komparirajući s time insinuacije u postu predmetnog korisnika i rizike koje isti insinuira, držim da je svaki komentar jednom ovako neozbiljnom postu, potpuno nepotreban.

    iako, tamo negdje u nekoj krajnosti ništa nije nemoguče kao npr. ovo što u povijesti hr nije zabilježeno, 2 jaka potresa u krugu 50km u god dana u kojima eto ingr. sada traži svoju priliku ali ako država ne plaćanjem ili opstruiranjem ugovornih obveza dovede gospodarstvenike u nepriliku, e onda niti jedna dionica na tk neće vrijediti ništa ali ipak, i nakon 50 god se vračaju tvrtke i imovina ili plaćaju odštete za nezakonite postupke države...

    na kraju, zamolio sam admina da malo obrati pažnju na način pisanja predmetnog korisnika i da bar meni omogući konkternu tehničku komunikaciju a da mi se ovaj ne zakači za svaki post, ali me eto ne šljivi pol% nego me zauzvrat banira jer ja neprimjereno reagiram na laži, uvrede i provokacije istoga...no dobro, ako je tako onda opcija ignoriranje i svi sretni :)

    Ugovor su potpisali u ime države Ivo Sanader, u ime grada Milan Bandić i Bandić je već pokušao rijesiti se ugovora odnosno izmijeniti ga, al nije zastao u tome radi čvrstoće ugovora već radi toga sto je svjestan da bi time politicki pucao sam sebi u glavu pa je ugovor odnosno Ingru pokusavao rušiti stvarima koje nisu dobro riješene ugovorom, a to su polog odnosno depozit, troškovi održavanja i slično. Svaki ugovor ima klauzule po kojima se može mijenjati.

    https://www.tportal.hr/biznis/clanak/…o-foto-20180111

    Da, trebaš pisati argumentirano i koncizno, a ne epske balade o ocekivanjima i svjetloj budućnosti za koje nemaš argumente nego velika papirnata ocekivanja. Ne znam da li si promijetio, al na razvijenim tržištima kapitala ocekivanja ne znače da će se nešto dogoditi za 3, 5 ili 10 godina nego u sljedećem kvatazlu ili najdalje godinu dana. I takva ocekivanja je moguće ugraditi u cijenu i procjenjivati vrijednost. Općenita ocekivanja tipa vjerojatno ćemo dobiti neke ugovore na rekonsturkciji necega jer se nešto srušilo, ne ukljucuju se u procjenu jer ne postoje parametri za procjenu. To su zelje, a zelje ispunjavaju Dedo Mraz, Sveti Nikola i ostali Sveci i vilenjaci s popisa katoličkog kalendara (neka se ne nadju uvrijeđenima pripadnici drugih vjera i kultova) i naravno Fontane po Rimu (Bandić valjda to najbolje zna). A kao sto znamo, sa željama treba razborito i oprezno.