Posts by Flight

Quote from upupup

Quote from Flight

"Rusi" su samo sinonim za najtvrdokorniju verziju naših muljatora koji su pod formalnom ili neformalnom kontrolom ruskog kapitala. Prisjetite se samo kakav je odnos bio "Rusa" iz Fortenove prema manjinskim dioničarima ovisnih društava Agrokora ili uzmite neki drugi primjer sa strane PPD-a. Netko će reći danas to uspješne i dobre firme, al po koju cijenu. Po cijenu prodaje dionica po oglasnicima i velikih razvodnjavanja.

Mi naravno ne znamo pouzdano što će se događati sljedećih tjedana i mjeseci, no čini mi se da neka priča o transparentnoj i fer prodaji udjela u tom fondu koji drži Konsolidator, ubrzano padaju u vodu. Nažalost.

Kada se radi o ulaganju na ZSE uvijek treba biti jako oprezan.

Ipak, mislim da renutno može doći samo do formalnog preslagivanja vlasništva velikih dioničara, a ne može doći do "najboljih" poteza na ZSE koji uključuju razvodnjavanje vrijednosti dionica manjinskih dioničara, delistiranje i istiskivanje.

Drugim riječima, moguće preslagivanje vlasništva ne bi trebalo bitno utjecati na položaj malih dioničara.

Ma daj, kako to?

Ja da držim kontrolu i u vlasništvu i nad dugom koji sam recimo kupio uz značajan diskont, kako ću operativno i financijski ojačati društvo i još k tome značajno povećati vlasnički udjel?

Pa tako da dug pretvorim u vlasništvo.

A još mi više paše da najprije "potpim" društvo i onda pretvorim dug u vlasništvo.

Da se razumijemo, ja ne indiciram niti mislim da će se nešto tako radikalno odigrati, ali sad ona uvijena novinarska "prijetnja" sa stečajem dobiva svoj smisao. Nije novinar bezveze blebetao nego je očito prenosio nečiju poruku javnosti i tržištu. Tu mu se potkralo par grešaka (onih 70 milijuna kuna za preuzimanje čini se nije bila potpuna greška, naime toliko je bilo potrebno u tom trenutku prema tržišnoj cijeni angažirati za otkup dionica manjinskih dioničara, a ne svih dionica), no suština te poruke je ostala prilično jasna. Barem meni to tako izgleda.

Quote from Meri

Ako netko želi dionice sada i to jeftino prije zatvaranja fonda, logično mi je da kupi udio u fondu prije zatvaranja. Npr. od Hbora po cijeni udjela u fondu koji svaki dan pada kako pada cijena dalekovoda. Na taj način ne mora sutra dati obvezujuću ponudu.

Fond se zatvara, na kraju kad se prenesu udjeli opet nastaje obveza. A da kupi i sada kroz fond bila bi ostvarena kontrola i kupac bi prelaskom kvalificiranog udjela bio u javnoj ponudi. Osim da Fond nastavi s radom ili se na nekog drugog prenese njegovo upravljanje, a udjel stekne netko treći za kojeg ne bi mogli apriori utvrditi da djeluje zajednički s nekim drugim.

"Rusi" su samo sinonim za najtvrdokorniju verziju naših muljatora koji su pod formalnom ili neformalnom kontrolom ruskog kapitala. Prisjetite se samo kakav je odnos bio "Rusa" iz Fortenove prema manjinskim dioničarima ovisnih društava Agrokora ili uzmite neki drugi primjer sa strane PPD-a. Netko će reći danas to uspješne i dobre firme, al po koju cijenu. Po cijenu prodaje dionica po oglasnicima i velikih razvodnjavanja.

Mi naravno ne znamo pouzdano što će se događati sljedećih tjedana i mjeseci, no čini mi se da neka priča o transparentnoj i fer prodaji udjela u tom fondu koji drži Konsolidator, ubrzano padaju u vodu. Nažalost.

Je. u pravu ste. Nisam precizno racunao. Dakle, ako se fond zatvori i podjeli imovina Fortenova će dobiti 26% imovine fonda. Tako i defacto 26% od Konsolidatora u kojemu je već manjinski udjelnicar sa 33%. Drugim riječima u 66% vlasništva Fonda ulaze sa 50% HBOR, 26% Fortenova i 24% Mirovinci i CROS (ako su to točni udjeli ulagaca u Fond, jer ja sam ih prenio iz JL).

Dakle, na koncu bi Fortnoeva trebala imati 50,16%, HBOR 33% i mirovinci i CROS 15,84% svakog ovisnog društva, pa tako i Konsolidatora. Pod uvjetom da fond ne proda imovinu već se likvidira podijelom i prijenosom udjela. Iako, teoretski oni kroz proces likvidacije vjerojatno mogu dogovarati i neke druge modele podjele imovine (da ne cijepaju društva) ako se udjelnicari tako sporazume.

Ako je tako onda ste u pravu za “Ruse”, ako Fortenova kontrolira equity, a PPD dugove (kao sto su špekulirali mediji) onda.... ma neka svatko sam dalje zaključuje....

Ne. Fond je u vlasništvu HBOR-a, Fortenove i Mirovinaca+CROS-a u ovim udjelima: 50:26:24%, a Konsolidator je u vlasništvu Fonda koji drži 66% i Fortenove koja drži ostatak. Dakle Fortenova nema nigdje izravnu samostalnu kontrolu, niti u Konsolidatoru, a niti u Fondu. Niti kombinirano nema natpolovičnu većinu glasova.

U Konsolidatoru imaju trećinu vlasništva. 2/3 drži FGS kojim upravlja Inspire.

Quote from Meri

Ovdje se rusi već preko Fortenove najveći dioničar.

Pa nisam siguran da je tako. Ako je HBOR vlasnik 50% fonda, a Fortenova 26% te mirovinci i CROS 24%?

I u Konsolidatoru su manjinski suvlasnik.

Ali Dalekovod u eventualnoj kupoprodaji većinskog paketa dionica nije zainteresirana strana i izravno ne sudjeluje u kupoprodaji. Fond prodaje imovinu i upravitelji odnosno vlasnici fonda bi trebali odlučivati o prodaji te imovine.

Da ste vi vlasnik firme i imate upravu u njoj, o prodaji te firme ćete vi donijeti konačnu odluku i sklopiti ugovor o kupoprodaji, a ne uprava vase firme.

Vi polazite od pretpostavke da je netko sada iii nedavno kupio senior dug i potraživanja osigurana razlučnim pravima. To se vjerojatno događalo prije godinu ili dvije. Bankama je u interesu prodati loše dugove ako su ih već u cijelosti rezervirale. Reprogram ili vezanje uz određenog vjerovnika je stvar poslovne odluke. Naprosto uprava banke donese odluku da se nekome ograniče krediti i/ili ukine daljnje financiranje. Tako je Zaba prije davanja državnog jamstva prekinula daljnje kreditiranje Đuro Đaković holdinga bez obzira na dana državna jamstva. Banke puno bolje poznaju svoje klijente od onoga sto mi možemo procjenivati iz dostupnih financijskih izvješća. Isto tako bolje prepoznaju i mjere rizike.

Meni vidiš ta “piskaranja” znače neformalnu potvrdu nekih mojih opažanja i logike iza trenutnih aktivnosti oko DLKV. Tako da meni osobno tvoja pogađanja ništa ne znače. Tako da ti 100% prepuštam samoudivljenje. I cestitam ti na uspješnim ulaganjima.

Vrijeme će pokazati hoće li biti “Opa” ili “Tropa”!

Ja ne dajem savjete jer nisam ovlašteni savjetnik. A niti sam upućen u tematiku vise od onog sto je bilo napisano u medijima. Iako se moglo čuti u kuloarima o tome da se dug prodavao. Meni se čini da vise priča u posljednjih godinu dana na temu navodne prodaje duga nisu slučajne i očito se javnosti iz jednog kruga oko Dalekovoda salju određene poruke. E sad koliko je to nekome vjerodostojno ili nije jest izbor i osobna procjena svakog pojedinca. Ono sto bih ja ucinio na mjestu investitora u dionice jest pažljivo preispitivanje javno dostupnih informacija uz vlastitu racionalnu i realnu procjenu stanja i mogućnosti. Za to treba imati ponešto znanja i iskustva i ukljuciti mozak i “malo mašte”. Zato i raspravljamo o mogućim scenarijima, strategiji i rizicima te kako ih minimizirati u danim okolnostima.

Pa ne radi se tu o nikakvim novim informacijama nego o već poznatim koje očito većina prisutnih bas i ne razumije odnosno o njima do sada nije vodila računa.

Zapravo, to o čemu ovdje već neko vrijeme raspravljamo uopće nije u ingerenciji izdavatelja obzirom da on ne mora biti upoznat sa mogućom prodajom i prijenosom njegova duga na novog vjerovnika. Oni to sasvim sigurno znaju, ali iz njihove perspektive to je stara vijest koju očito zna mali broj upućenih pa je lakše i dalje praviti se “Englez”.

Ako vi smatrate da nije moguće onda nemate razloga za brigu. Pitanje je koliko je to vjerojatno, moguće svakako jest.

Vrijeme će pokazati kojim smjerom će dalje ići ova priča, no kako god završila, treba biti realan u strategiji i realno sagledati situaciju.

harpun i Meri

Nisu čini se tražili produženje jer je moguće netko nad Fondom (povjereničko vijeće ili tko drugi) već možda dogovorio neke aranžmane, pa uprava fonda možda i nema mnogo manevarskog prostora za donošenje drugačijih odluka i nastavak poslovnog i financijskog restrukturiranja Dalekovoda. Ne znam, vidjet ćemo.

Pa ništa, osim što im vlasnik duga može ga poslati na naplatu. I kroz kasniji stečaj i otkup ostalih tražbina preuzeti imovinu i poslovanje društva. Naravno, opet uz diskont. Ako naravno uprava ne nabavi novac da uredno podmiri i nastavi i ubuduće podmirivati dospjele obveze.

Dakle, upravljači Fonda nemaju mnogo manevarskog prostora. Po mojem skromnom i subjektivnom mišljenju oni jedino mogu pokušati dogovoriti neku primjerenu cijenu za equity da baš ne ispadne da su svi džaba krečili. Cijenu za preuzimanje vlasničke kontrole. I pripremiti društvo za novog vlasnika ili sljedeću etapu na poslovnom putu firme, koja god ona bila.

Quote from Moller

Quote from harpun

ovo je kao opte,firma se prodaje i traži se kupac

još bolje, jer Fond ne mora prodati, a nije tržio produžetak 2god.

što bi značilo da ima sigurnog kupca, dok se kod Opte još traži kupac

Ajoj, ovo je vrlo hrabra izjava. Zabilježit ćemo je.

Samo ću podsjetiti da Fond mora prodati jer to izravno i nedvosmisleno piše u nedavno objavljenoj povlaštenoj informaciji: https://eho.zse.hr/fileadmin/issu…9d6747e2e.pdfi:

harpun

Ne znam, ja još nisam vidio nikakav tender za prodaju. Moguće jest, ako se objavi i kada bi pouzdano znali da Konsolidator odnosno Fond ima potpunu kontrolu nad Dalekovodom.

Opet relativizacija situacije i brkanje pojmova. Vlastita saznanja ostavite za sebe jer na forumu bez obzira na anonimnost postoji i neka odgovornost za napisanu riječ i poslovne odnosno ne daj Bože povlaštene informacije.

Dug se očito ne servisira, a zašto se ne servisira to treba pitati odgovorne za njegovo servisiranje, kao i što su točno mislili u Dalekovodu kad su nedavno objavili "povlaštenu informaciju"? Osim toga zašto bi svi ostali bili zakinuti za "vaše" informacije, pa ako je sve u redu i dug se uredno podmiruje, neka to i objave. Kao i modus i način prodaje dionica u vlasništvu Konsolidatora. Time bi barem bili sigurni u to da su svi ulagači i dioničari pravovremeno obavješteni o materiji o "kojoj samo neki imaju saznanja".

Nije vam to trojanski konj. Trojanski konj je ipak legendarno mitsko stvorenje vrijedno poštovanja i umijeća kreacije neočekivanog i spektakularnog, što je odlika ljudske vrste - cognito, ergo sum.

Ja bih takve koji prodaju interes sa strane, nazvao "prodavačima majke" jer u njih nerijetko nema te cijene na koju oni nisu spremni pristati da ugode svom džepu, poziciji i tituli.

mikromakrto

Ja sam sa samo "student" no pokušat ću odgovoriti na vaše pitanje. Pretpostavaka je da je taj netko tko je kupovao dug kupovao ga uz značajan diskont, do punog iznosa duga, inače bi i originalni vjerovnik držao dug do dospijeća.

Najprije, zapitajmo se zašto je originalni vjerovnik uopće prodao dug (ako jest)? Pa moguće recimo zato jer se isti nije uredno servisirao ili je dug bio djelomično ili u cijelosti rezerviran odnosno otpisan i onda je moguće postojao izravni ili neizravni poticaj (porezna olakšica i sl.) da se taj i takav dug isknjiži iz bilance.

A s druge strane vjerovnik je kupovao dug da ga naplati o dospijeću ili ga preproda nekom trećem uz zaradu ili da preko njega pokuša ovladati društvom s krajnjim ciljem. Dakle, moguće su razne kombinacije i interesi zašto netko prodaje, a netko kupuje dug, no u konačnici se sve više manje svodi na regulatoran ili financijski interes, odnosno otpis ili zaradu. Pritom kao što možete pretpostavljam i sami zaključiti, banke mogu imati poseban (regulatorni) interes da otpišu dug prije roka dospijeća, dok drugi vjerovnici nemaju striktne odredbe poput banaka pa su i manje potaknuti da ukoliko se dug više manje uredno servisira, isti otpisuju prije rokova dospijeća.

Marielena

Nažalost, u financijskom i revizorskom izvješću ne piše tko je vlasnik duga i je li došlo do promjena vlasništva nad dugom.

Ja se mogu složiti da je Dalekovod dosta napravio na operativnom pa i financijskom restrukturiranju, međutim očito netko nešto kombinira i tjera društvo u prodaju odnosno preuzimanje. Dakle, nije problem društva i dugova per se, nego netko želi da se javnosti to pokaže kao problem, IMHO. Ili barem pokaže većim problemom nego to on možda uistinu i jest. Morate shvatiti da tamo neki FGS je političko-interesna izmišljotina otprije desetak godina koja je upravljačima služila da naplate naknade za upravljanje (naknadu za uspjeh, čini se ovdje, neće naplatiti), ulagačima da interesno kontroliraju svoje interese u ulaganju i "šire" - (da najčešće posredno kapitalno jačaju svoja podkapitalizirana društva nekim tamo fondovskim novcem), a svima nama da mi to platimo kroz proračun jer je defacto kapital u HBOR-u državni odnosno naš. I zato vjerojatno šutnja na svim vratima na kojima manjinski dioničari kucaju i žele dobiti vjerodostojne informacije.

Moguće da je ovo sve plod moje mašte i teorije urota, no ako ništa drugo ja bar imam nekakav case koji nije pobožan i ne gleda u nebo da mu se usliše molitve jer se one neće uslišiti. Ne kaže slučajno poslovica, Pomozi si sam, pa će ti i Bog pomoći.

Dakle, ovdje se trebaju očitovati svi odgovorni u lancu, a za sada smo dobili tek bijednu informaciju, skoro, pa o ničemu: https://eho.zse.hr/fileadmin/issu…c79d6747e2e.pdf

Na kraju, kada bih sve sažeo u jednu rečenicu, ona bi glasila: Bojim se da će netko uzeti lovicu sa strane, a dioničarima pokazati "f" prst.