Posts by Flight

Quote from tizian1

Ovdje postaje jako zanimljivo čitati kako dobit ATPL ne vrijedi a gubitak TPNG vrijedi.

Jasno je svima koji su povodi takvog pisanja. .

Uzeti vrijedne dionice jeftino.

A vrijeme će pokazati tko je bio u pravu, kao i uvijek...

Pa tko ti brani da ih ti ne uzmeš?

Čim se pokrene iole ozbiljnija rasprava odmah krenu uvrijeđene mlade cendrati nad zlom sudbinom i zločestim forumašima. Raspravlja se, nitko nije napisao da nešto ne vrijedi nego da se otvaraju nove prigode i da nešto što danas izgleda relativno skuplje će moguće u budućnosti izgledati znatno povoljnije u valuacijskom smislu. A raspravlja se i o jednom bitnom čimbeniku, riziku (konačno!). Ne znam zašto je sad ATPL sveta krava, a sve ostale dionice 'magla'. Pa i HPB je na PE 5, sa dostatnim kapitalom i potencijalom rasta i zadovoljenim svim regulatornim uvjetima (apriori; uključ. i MREL), pa nitko oko toga ne radi Big Fuzz. A znatno je manje rizičan.... off-topic digresija.

Svaka dionica ima svoj ciklus rasta, korekcije i konsolidacije. Pa opet ispočetka, ako se investicijska teza ponavlja i potvrđuje na takav način. Tako i ATPL, tako i sve druge dionice. Pored toga, mi smo malena burza koja naprosto nema dostatnog kapitala da pokrene i valja sve priče istodobno nego se špekulativni kapital konstantno seli uokolo. I to treba imati na umu. ATPL trebaju veći investitori za novi ciklus rasta. Osim ako vas nekolicina opet ne posegne dublje ruku u džep, al stvarno dublje i to ponovi još barem nekoliko puta. Ili FFA i BDI logaritamski se vinu u nebo.

Alternativa su fondovi, mirovinci, ključni dioničar, strateški partneri i svi koji imaju dobre volje, takvu procjenu i dovoljno dug (ili kratak) horizont da se vlasnički vežu uz kompaniju. Uskoro ćemo vidjeti na JDPL kakve su aspiracije i raspoloženje investitora glede dokapa i interesa pa će biti jasnije koga 'bulk' zanima, u kojim količinama i u kojem vremenskom horizontu. A do tada.... hvali more, drž se kraja.

Ne mislio sam bas na NM jer je on pureplay bulker: https://finviz.com/quote.ashx?t=NM

Unfortunately, wrong place for comment!

looserst

Ja ne pratim toliko detaljno USA brodare da bi mogao davati guidnace. I opcenito ne bih stock-pickao taj sektor preko bare nego bih kupovao uđuture (od svega pomalo) osim možda ne bih NM (zbog svinjarija Uprave). A i ja sam laik za bulk brodarstvo.

DSX je imao katastrofa Report. Igrali su presigurno i predugorocno sto ih je opalilo po nosu. Trenutno. No vjerujem da će u duljem roku i oni loviti značajno vece vozarine i profite. Ako ovaj oporavak dovoljno dugo potraje.

Mislim, vjerojatno nisu nedavno bezveze pokrenuli share buyback, da bi bili glineni golub. Oni ipak znaju najbolje kako se priča “dalje razvija”.

Pa meni brojevi kažu da TPNG možda ima manji pozencijal rasta i zarade, ali isto tako ima proporcionalno tome i manju rizičnost. Generalno je to nešto manja firma (al ne i vrijednosno) ako gledaš poslovanje od barem 5 godina.

Vrati se unazad pa promotri koliko je to nove vrijednosti stvorila ATPL? Ako gledaš od 2005-2010 mnogo, al prije toga i nakon toga je to bila jedna od najgorih firmi u smislu povrata u nas. Kod TPNG, a prethodno i njihove “majke”, TNPL se to nikada nije događalo. Pogledaj i u izvjescima koji je trošak financiranja duga za ATPL, a koji za TPNG. Kad shvatiš da je za ATPL donedavno bio dvostruko visi i da je i sada značajno značajno veći shvatiit ćeš kako kreditori percipiraju biznise jedne i druge firme. Istina TPNG ima uz sebe i “parent company”, al uvjerljivo najveća diferencija koja doprinosi nižem trošku financiranja je poslovni model i djelatnost kojim se TPNG bavi. a koji je očito kreditorima prihvatljiviji od biznisa i modela ATPL. Čitaj: manje rizican.

Super za tebe i tvoju titulu, al mi ovdje ne raspravljamo o stručnosti i iskustvu u crtanju brodova nego o vrednovanju. Tim vise me cudi sto evidentno ne razumijes nego i dalje pokusavas tvrditi da su “kruske bolje od jabuka”?! Rekao sam ti procitaj u reportu o vrednovanju imovine tankerasa i onda to usporedi sa vrednovanjem bulkera. Primjetit ćeš priličnu razliku koja nije slučajna i koja koincidira sa potencijalima i rizicima. Bulkeri imaju veći potencijal, al su u skladu s time rizicniji. Nije tu opcija ovo ili ono nego oboje. I jedno i drugo drajva sličan drajver, al se volatilnost i stupanj rizika za isti povrat, prilično razlikuju.

Bulkeri su odradili znacajan dio svoje valuacije (a neki od njih imaju i dalje znacajan upside potencijal), tanekrasi tek kreću s rastom i poboljšanjem vozarina kod njih se tek očekuje ono sto se kod bulkera događa posljednjih 6-12 mjeseci. Ili mogu ti i drugačije pojasniti. TPNG nije nikad bila egzistencijalno ugrozena (vremenska neogranicenost poslovanja) niti njezin business model, u isto vrijeme, i ATPL i JDPL su defacto skoro propali. Shodno tome cijena im je bila relativno niza nego je to ikad bila kod TPNG pa i oporavak izgleda dinamičnije i dramatičnije. Al to ne znaci da u dugome roku i ATPL može i pouzdano hoće osigurati bolji i stabilniji povrat. Kratkoročno, i na na rok do godine ili dvije možda da, al to je već u značajnoj mjeri (a ponekad i u potpunosti) već ugrađeno u cijenu. Barem na likvidnijim i efikasnijim tržištima.

Ja nisam stručnjak niti za bulk, a niti za tankerase, al volim procitati one koji jesu: https://5f38c3be-c80e-4113-8699-341bc56851e6.usrfiles.com/ugd/5f38c3_7e3…d0bf17b2952.pdf

Procitaj i ti pa možda shvatiš i čemu pišem. Osobito obrati pozornost na ‘Generc shipping accounting’, MR scrubber i ECO tanker type premije.

Quote from 5. Element

Quote from Flight

Povijest te demantira. Ako pogledas graf kretanja BDI-a vidjet ćeš da indeks rijetko prelazi razinu od 2000 bodova i relativno kratko ulazi u zonu dogoročne profitabilnosti. Naravno, postoje vise i manje uspješno vođene kompanije pa nema pravila. Al bulk kompanije se redovito češće dokapitaliziraju i propadaju od tankerasa. To “ponešto” govori o rizicima.

https://transportgeography.org/contents/chapt…ltic-dry-index/

The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content.

Ne dematira nego upravo potvrdjuje.

U periodu 2004 do 2008 su bili stravicni profiti. A kasnije grdi gubici. Zbog pretjerane gradnje novih bulkera.

Medjutim, sad je trend okrenut i ide se prema gore narednih godina. To je generalni konsenzus. A iznenadjenja u uptrendu obicno budu prema UP, a ne prema dolje.

A za Tpng, e, zbog ovih koji mi trolaju s tim da je to super firma, stabilan business, kruske i jabuke, vece multiple opravdane i slicne baljezgarije, e zbog njih cu ali ama bas SVAKI DAN staviti post s ovim:

TPNG

1) Za cijenu od 45 kn i

P/E=10 treba imati dobit od 39 mil kn,

P/E=20 treba imati dobit od 19.5 mil kn.

To je prostor realnih kretanja.

Za vece cijene idu i vece realne multiple.

Zelite li placati te cijene i te multiple?

Cisti brojevi. Cista istina.

Svaki dan. Da se ne zaboravi.

Display More

A koliko treba imati Ernt dobit da bi PE bio 4 ili 5?!

Ne možeš usporedjivati različito rizičnije investicije i očekivati isti povrat. To su upravo proporcionalne veličine.

Tankeri imaju siru utilizaciju od bulkera. Oni se mogu korisititi i kao storage, a i skuplji su. Zato su stabilniji. Al product tankeri su podvrsta clean segmenta koji je redovito i gotovo uvijek profitabilan i znanto manje rizican od bulk biznisa. Povijesno gledano.

Quote from Junak

Quote from StatusQuo

Ovih dana sam se malo uhvatio vidit kakve su obveze po brodu bile iz revidiranog izvjesca jer jedino tamo je tocno napisano koliko je po pojedinom brodu kreditno zaduzenje, s obzirom na ove promjene nakon toga 5 brodova je od tada refinancirano po novim uvjetima iako ukupni dug od tada je pao za nekih 9 mil $pa se ukupno zaduzenje vjerovatno nije puno promjenilo osim tih otplata uz to sam za pojedini brod uvrstio njihovu trzisnu vrijednost iz mitkove tablice od 21.7 od cleavesa i razliku duga i trzisne vrijednosti tj sumu te vrijednosti recimo plasticniji NAV samo ako se uzmu brodovi i njihovi dugovi na datum revidiranog izvjesca, dole je biljeska ostalih dugova na taj datum koji nisu pripisani brodovima i vrijednost otplacenih dugova od tog datuma revidiranog i izvjestaja 2Q, jedan razlog zasto sam rekao da je libertas obuhvacen ovim neki dan refinanciranjem je jer jednostavno preostalo kreditno zaduzenje je premalo za pracat i zagreb i otvara prostor dosta vecem zaduzenju kad se vec radi i na taj nacin bi oslobodili jedan brod kredita koji je ujedno i najstariji i dopusta vam jednostavniju prodaju.Za bareboat sam uzeo kao sta smatram da se brodovi moraju otkupit i da je cijena duga jednaka njihovoj konacnoj cijeni koliko ce ih kostat svatko moze po svom nahodjenju taj dio okvirno umanjit koliko smatra da je za njega to realno ili ispravnije

The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content.

hmmm, ako su svi brodovi na sell & leaseback setupu, sto nebi to trebalo znaciti da im je ikakav dug za brodove koje imaju zapravo nepostojeci, jer ih ne posjeduju? (referiram se na izvjestaj/predikciju od Kvark )

Dali je itkome poznat setup takvih ugovora, posto u strogoj definiciji im i samo ime govori (ali vidim u stvarnosti to nije tako (?!)

ja nisam provjeravao, al očito imaju opciju (prvo)kupnje nakon isteka leasinga odnosno refinanciranja. Dakle, to je zapravo refinanciranje ili oblik financijskog leasinga u kojem je unajmitelj defacto vlasnik sredstva koje unajmljuje, a po isteku najma ga i otkupljuje odnosno vlasnički preuzima. A ako ima imovinu onda prema financijskoj instituciji ima i financijsku obvezu za tu imovinu.

Quote from 5. Element

Za upside od 100% na Tpng morali biste za recimo P/E=10 imati dobit od 78 mil kn.

A za P/E=20 jos uvijek povijesno rekordnih 39 mil kn.

Tek za P/E=40 se dolazi do realnih 20ak mil kn.

Da li sad shvacate koliko su sadasnje valuacije Tpng zapravo ekstremno visoke, ali i price o nekom velikom upside potencijalu apsurdne?

Nema tu nikakve stabilnosti i ne znam cega sto moze opravdati takve nesrazmjere. Samo pricam ti pricu.

---

A to da vozarine od bulkera nisu vise godina odrzive je notorna glupost. I ocekivanja trzista ako su takva samo svjedoci da su i trzista vecinom sastavljena od poluprosvijecenih ljudi. Dovoljan je pogled na orderbook i period od 2004 do 2008 pa da se vidi da su itekako moguce. Zapravo gotovo sigurne.

No dobro. Sve ce se rasplesti.

Display More

Povijest te demantira. Ako pogledas graf kretanja BDI-a vidjet ćeš da indeks rijetko prelazi razinu od 2000 bodova i relativno kratko ulazi u zonu dogoročne profitabilnosti. Naravno, postoje vise i manje uspješno vođene kompanije pa nema pravila. Al bulk kompanije se redovito češće dokapitaliziraju i propadaju od tankerasa. To “ponešto” govori o rizicima.

The Baltic Dry Index, 1985-2020 | The Geography of Transport Systems

Quote from Marielena

Tpng je kvalitetna i podcijenjena firma.

Prosle godine je top bio na 60 kuna kada je BCTI 2000, ove godine je bio manji od 500 u prosjeku. Dionica je niskolikvidna i podcijenjena i uvijek je takva bila.

Usporedba s tankerima vani nema puno smisla jer su oni vec porasli od dna u sijecnju unatoc krizi ove godine.

Tpng se tu stalno vrti negdje na 40-45 kuna. I pomaknuti bi ga mogle tek stvarno stabilne visoke vozarine.

Zanemarimo li Mirovince, TPNG ima daleko manji freefloat od ATPL i zato je potrebno mnogo manje kapitala da ga pogura u ovome ili onome smjeru. Al ja ne bih uspoređivao bulk i biznis product tankera izravno. To su različito rizični i volatilni biznisi kojima je poveznica brod. Prilično različit tip broda.

Quote from 5. Element

Quote from Flight

Ti uspoređuješ kruske i jabuke. Product tankeri su znatno stabilniji i manje rizican biznis od bulkera. Ovo sto je bilo na tankerima zadnjih godinu dana je najveća kriza u posljednja dva desetljeća. Bulkeri imaju takvu krizu svakih par godina. Zato se tankerasi, zbog manjeg rizika, i stabilnijeg poslovanja redovito vrednuju visim multiplama od bulkera. Razuman investitor će imati obje klase brodara kad postoji dugorocan uptrend. TPNG ima upside u sljedećih godinu do dvije od stotinjak posto. A ATPL vjerojatno i vise, al vjerojatnost da se to “vise” ostvari zapravo je manja.

Kolega, kruske i jabuke, kazete?

Ok, ali pitanje glasi: vrijedi li vise 1 jabuka od 4 kruske? Ili obrnuto.

Jer na to se svodi vasa prica o opravdanosti vecih multipli.

Ne radi se uopće o tom omjeru jer ponavljam nije realno da bulk bude vise godina izrazito profitabilan. To su prije iznimke nego pravilo, povijesno gledano. Većina bulkera ima trenutno forward PE nizak. Slučajno ili ne, to je tako i očito je posljedica ocekivanja investitora u pogledu održivosti takvih (trenutnih) valuacija. Zapravo, neki bulkeri su bili značajno probili NAV-ove i nakon sto je indeks posustao, te su se valuacije ponovno počele vracati prema vrijednosti jedan. Kod tankerasa su trenutne valuacije značajno ispod NAV-a s ocekivanjima da će se u skorijoj budućnosti kretati prema 1. To je sad stvar ocekivanja i trenda. Naprosto se očekuje da će se segment tankerasa početi oporavljati pa dio kapitala “ide prema njima”.

Quote from 5. Element

Bas gledam u povijest na MojeDionice, i vidim da je najveca dobit Tpng ikad bila 40.6 mil kn i to 2016. Po toj dobiti, kad bi bila ove godine, a nece sigurno, vec u najboljem slucaju upola manje, se dobije da je trenutni P/E=10. A zapravo prema najboljoj mogucoj projekciji za ovu godinu nekih 20, ili ajde 17-18, ako sam i ponesto fulao s prognozom. Jer dobit ce doci do 20ak mil i ne vise.

A konsenzualni Forward P/E na Atpl prema sadasnjem trendu je 4.

Omjer duga naspram kapitala je slican, nesto malo bolji kod Tpng. Isto tako i BVPS.

Ali ni blizu da bi pokrili ove multiplaste razlike u osnovnoj multipli, P/E.

Nemojte me krivo shvatiti, da ja pljujem po Tpng, ne, ni slucajno, to je ok firma, ali sve "izbjeglice" iz Atpl prema tamo bi morale biti svjesne ovih osnovnih relacija.

Ti uspoređuješ kruske i jabuke. Product tankeri su znatno stabilniji i manje rizican biznis od bulkera. Ovo sto je bilo na tankerima zadnjih godinu dana je najveća kriza u posljednja dva desetljeća. Bulkeri imaju takvu krizu svakih par godina. Zato se tankerasi, zbog manjeg rizika, i stabilnijeg poslovanja redovito vrednuju visim multiplama od bulkera. Razuman investitor će imati obje klase brodara kad postoji dugorocan uptrend. TPNG ima upside u sljedećih godinu do dvije od stotinjak posto. A ATPL vjerojatno i vise, al vjerojatnost da se to “vise” ostvari zapravo je manja odmakom vremena. TPNG ima relativno dobru i relativno novu MR Floticu tankera i oni su konzervativno vođena kompanija. Tako da i u losim vremenima oni znaju relativno uspiesno “ploviti” i ne gubiti kapital ni novac, al zato i u vremenima propulzije nisu u samom vrhu profitabilnosti usporedivih kompanija. Naravno, nekad to nije moguće (ne gubiti novac)i upravo su prošli kroz jedno takvo razdoblje…. barem se nadajmo da jesu.

Ok, ti imaš svoje misljenje, ja svoje. Debeljak je figure of sppech, samo da se pokaze o kojem se rangu vlasnika govori iz moje osobne perspektive. Očito ovdje mnogi pate od demencije, a mnogo je i novih investitora koji su čuli za ATPL tek prije nekoliko godina. Nisu oni sigurno “najgori” na svijetu, nego ja govorim o interesima i podijeli plijena. Sad kad je dobro svi imaju razloga za sreću i optimizam, al kad se i ako se navuku “crni oblaci” onda će početi iz DU gotovo sam siguran “guditi neka druga violina”…. Al to je valjda uvijek i svugdje u svijetu i stalno tako. Zato najbolje kao i do sada…. Hvali more, drz se kraja.

Ja mislim da nema šanse za to. Možda će pokusati, al to je zadnja stvar koju bih ja osobno volio vidjeti kao stvarni scenarij. Ja bih radije Debeljaka za vlasnika nego Bilbiju&Co.

Mogao bi on osobno kupiti, prije no ATPL. Iako bi to imalo određene benefite i za jednu i za drugu firmu (naravno mnogo vise za ATPL), ja za razliku od većine ovdje i dalje smatram da se kod ATPL radi o jednoj dosta netranspranentoj ekipi kojoj su svi ostali dionicari sporedna stavka u njihovoj računici.

Potpuno je realno jel su istodobno prihodi yoy narasli za vise od 3X (usporedite ih sa ATPL kojoj se nisu niti udvostručili) i jel je kvartalna neto marža istodobno narasla na gotovo 25%.

Pa da, prednosti su ko Yeti ili Nessie iz Loch Nessa…. Svi pričaju o njima, a nikad ih nitko nije vidio.

Jebeno si mu to argumentirao…. Svaka čast!

Argumentacija na razini 5 godisnjeg djeteta. Zašto je nebo plavo? Zato sto nije zeleno…. A Labud je bijel jer ima bijelo perje…. A žuta groznica je onda, kakva?