Kolega looserst razumije sarkazam kada pisem o "drukanju".
Vidim da puno ljudi cita ovaj forum pa vjerujem da neki vjerojatno ne kuze kontekst ove moje zezancije sa "drukanjem". Naime, zadnjih 6 mjeseci me mnogi uporno prozivaju da drukam za JDPL kako bih, prema njihovim navodima, naivcima uvalio svoje dionice. Eto proslo je sada vec 6 mjeseci, navukao sam dovoljno naivaca, ali sada vec drukam iz sporta 
uh koje stanje svijesti prosječnih špekulanata na zse, dionica naraste 15ak% pa padne 2% i nije to više to
70-72 je otpor, kako ga je riješila ATPL tako će i JDPL... do izvješća... naj najkasnije. Pomalo.
Kada pricamo o otporima... stavio sam upravo novi graf na temi TA.
Display MoreCijela je protutnjala preko targeta na 63 kn - vidjeli smo bullish breakout iz te zadnje konsolidacije. Vidimo i "gap up" uzrokovan prethodnom obustavom trgovanja.
U sljedećim danima je za očekivati napad na 75 kn.
The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content. JDPL apdejt
Ovo se odvija ko po špagi, cijena za sada doslovno prati ovu moju projekciju na grafu, ali baš doslovno
Brzo smo na 75 kn, ali me ne bi iznenadilo da vrlo brzo ode i negdje do 85 kn prije nekakve veće konsolidacije, sada se već ta sljedeća razina nazire. 75 kn sam ranije postavio kao konzervativnu procjenu targeta u vrijeme kada je cijena bila na ispod 50 kn - kažem konzervativno jer je to donja zona sljedeće zone otpora koja je ovdje dosta široka, između 75 i 85 kn. Targeti su uvijek zone, isto kao i zone podrške i otpora, nikada to nije neka cjenovna razina koja je definirana u lipu.
The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content.
JDPL fino napreduje. Sinoc sam napravio ovaj graf, ali kako sam jucer vec dovoljno drukao pisanjem raznih drugih analiza, procijenio sam da je bolje "druk materijal" rasporediti na vise dana Evo ga onda sada azurirani graf
Cijena je formirala ascending "trubu". 62 kn je bila dobra zona za kupnju.
Prvi sljedeci target je 85 kn.
Display MoreVidim rasprava se zakuhtala oko nasih miljenica pa da malo i ja ukljucim mozak s nekim svarima o kojima sam ja razmisljao vec prije kad sam usporedjivao.Vec prije sam rekao da Jdpl je volatilnija dionica s tim i dionica s vecim rastom, a i padom kad stvari se okrenu nenadano, iman i nje nesto jer smatram da vrijedi nesto vise da ne ispadne da sad s ovim sta cu sad napisat radim neku kontru jednoj strani pa da krenem malo s nekim drugim stvarima o kojima vidim da se ne prica na drugi nacin, naime vidim stalno se trenutno spominje neka usporedba p/e i sta je jeftinije cak me cudi da eminente kolege podljezu takvim usporedbama bez uzimanja drugih u obzir, prvo nije mi jasno otkad se dvije kompanije iz istog sektora usporedjuju na taj nacin tim parametrom preko zarade nakon poreza kad je opce pravilo da se takve usporedbe rade preko EBITDA kad je zarada u pitanju mislim svi to znate, a odlucili ste to u potpunosti zanemarit i nitko da to spomene bas cudno, a zna se zbog cega se to radi na takav nacin i zbog cega ne mozemo tako usporedjivat iako tema moze bit dulja ali zadrzat cu se na najbitnijem ?.
Sad da malo stavimo u kontekst dosadasnje polugodisnje rezultate cisto radi bolje vizualizacije
JDPL 1H EBITDA 24 538 (dobit 3,3 mil, amortizacija 8,8mil) (godisnja amortizacija cca 17mil)
ATPL 1H EBITDA 106 203 (dobit 45,6 mil, amortizacija 33,6mil)(godisnja amortizacija cca 67mil)
Sad vidljivo za 1H da je Atpl ostvarila 4 puta vecu EBITDA, ako stavimo u kontekst DWT koji je za 3 puta veci od JDPL ocito je da je ostvarila bolju zaradu u tom razdoblju, medjutim gledajuci samo dobit razlika je drasticnija, sad nije ovo razlog zbog cega sam spomenio ovo nego da potegnem ovo pitanje EBITDA i zarade naime do sad je poznato da je JDPL redovitije uskladjivala vrijednost svojih brodova pa sa samim tim i njezina amortizacija se trebala prilagodjavat zadnji put na nize i zato cesce njezina zarada moze predstavljat iskrivljeno gledanje ako se usporedjuju dvije kompanije sta konstantno radite, sta u konkretnom slucaju s obzirom da je JDPL umanjila svoju imovinu nedavnije dovodi do prikazivanja vece dobit od ATPL i zato ta usporedba preko dobiti je iskrivljena, sad kada sam objasnio poantu gdje u startu grijesite idemo na drugi korak.
Naime vidljivo gore u zagradama da je trenutno godisnja amortizacija JDPL 17 mil dok kod ATPL 67 Mil odnosno kod ATPL 4 puta veca za 3 puta vecu flotu po DWT sta vezano za predhodno objasnenje govori da ako usporedjujemo dvije kompanije moramo uzeti u obzir da JDPL usporedno s ATPL ima manju amortizaciju jer je uskladila svoje brodove na nizu vrijednost i sad ako ste mislili da je to sve sta iman rec na to idemo na taj drugi korak druga cinjenica.
Znamo da JDPL ima 15 godina staru flotu knjizenu u vrijednosti 325mil dok ATPL ima 10 godina staru flotu knjizenu u vrijednosti 1,2mlrd, poznato nam je da brod ima svoj vijek trajanja taj vijek se najcesce krece oko 25 godina sad iz toga zakljucujemo da je JDPL neki ostatak uporabe postojecih brodova jos 10 godina dok kod atpl je to jos 15 godina sta iz toga zakljucujemo, kod JDPL 325mil dijeljeno sa 17 dobijemo 19,1 godinu, dok kod ATPL 1,2mlrd dijeljeno 67mil dobijemo 17,9 godina amortizacije, sad iz ovoga je ocito da jos dodatna cinjenica da JDPL i ATPL nemaju istu politiku amortizacije, ATPL po ovome amortizira svoje brodove puno brze nego to radi JDPL i ne radi se o maloj razlici, ako cemo ici usporedjivat da na isti nacin vode amortizaciju prvo s obzirom da je JDPL flota starija 5 godina amortizacijski izracuna bi treba biti 5 godina manje od ATPL, a ne kao u ovom izracunu godinu vise, sta nam to znaci recimo da uzmemo u obzir tih 5 godina manje i stavimo JDPL amortizaciju u kontekst s ATPL znaci oko 12,9 godina na imovinu od 325 dobijemo da bi usporedna amortizacija na godisnjoj bazi bila 25,2mil, a ne 17mil sa trenutno vodjenim knjigovodstvenim stanjem imovine i sad kad na to dodam jos da je JDPL radila umanjenje vrijednosti i da u odnosu na ATPL ima nesto nizu usporedivu vrijednost (ne znam tocno koliko trenutno pretpostavio sam neki postotak) dolazimo vrlo lako da bi godisnja amortizacija kod JDPL trebala bit 30mil + da bi se zarade mogle usporedjivat i sad s obzirom da se ocekuje za 3Q 20mil dobit i prijasnjih 3,3mil u polugodistu dolazimo da je usporediva ocekivana zarada 10,3 mil koju ce JDPL ostvarit pa onda taj P/E nije vise u takvim omjerima kakvim ga prezentirate u korist JDPL, a i ocito je besmisleno na taj nacin usporedjivat vidljivo iz kojih razloga, a i ocito zbog cega se dionice istih sektora nekad trze po razlicitim P/E i da je nekad P/E 4 jeftiniji od P/E 2 barem trenutno jer nije sve tako jednostavno ovo je samo dijelic primjera razlicitog knjizenja, ne ulazim sad u predvidjanja to je za drugu temu, drugi put cu se osvrnut na jos nesto nisam ni ocekiva da ce mi ovo oduzest ovoliko vremena kasno je valjda nisam sta falio siguran sam da ima onih sa budnim ocima koji ce odma skocit ako sam taknuo u osinje gnjezno
.
Ps. mittko kako si reka neki dan
Kolega, nemoj da sada i tebe moram ispravljati
Dakle, ako sam te dobro shvatio, ti sugeriras da trebamo gledati omjer EV/EBITDA umjesto P/E, i ok, nacelno se u tome slazemo jer je ova djelatnost kapitalno intenzivna i ta amortizacija u nekim slucajevima moze dosta iskriviti sliku kada se usporedjuju dvije firme.
Ako pogledas moju tablicu projekcije poslovanja JDPL koju sam neki dan postao, mozes vidjeti da obavezno racunam i EBITDU, a iskazao sam i taj omjer EV/EBITDA kao vazan pokazatelj.
Takvu detaljnu projekciju nisam radio za ATPL, odnosno nisam dugo azurirao tablice pa sam u svom postu (kojemu je tema JDPL) u kontekstu usporedbe JDPL i ATPL spomenuo samo P/E i P/NAV jer su to jednostavni omjeri koje svi razumiju, a pokazatelje za ATPL sam jednostavno usput izracunao na kalkulatoru dok sam pisao taj post. Za bazu sam uzeo konsenzualnu neto dobit koja se spominje na temi ATPL, upravo zato da me se ne bi prozivalo za pristranost. Ako sam nesto u ovome omanuo, slobodno me ispravite.
Ako imas izracunatu projiciranu EBITDU i EV za ATPL molim te da to objavis i pojasnis racunicu, pa cu rado usporediti i te parametre i onda mozemo diskutirati. Takodjer, ova ideja koju si nabacio da je nekada P/E 4 bolji od P/E 2 u ovom slucaju ne drzi vodu, sto cu pojasniti u nastavku.
U svakom slucaju, cinjenica da nisam usporedio EV/EBITDA ove dvije firme ne demantira sve ove ostale tvrdnje koje sam naveo u svom postu. Usporedio sam te dvije firme samo zato da pokazem koliko je JDPL, po mom misljenju neopravdano izuzetno nisko vrednovana, sto ne znaci da je ATPL losa firma ili precjenjena. Dapace, ATPL je odlicna firma i ulaganje u tu firmu ima niz svojih prednost, ali to ovdje sada nije tema. Inace nemam obicaj javno usporedjivati parametre ove dvije firme (ili bilo kojih drugih na nasem trzistu) jer odmah izgleda da pokusavas drukati za svoje ulaganje i blatiti tudje, sto naravno nije slucaj, ili barem ne bi trebao biti, a ljudi su osjetljivi kada im dirnes u ulaganje i eto onda odmah vatra. Onda radije samo drukam za svoje ulaganje, bez da spominjem tudje
-----
Sada kada je sve ovo receno, ukazat cu na jednu kljucnu stvar koju si previdio, a sto te onda dovelo do pogresnog zakljucka. Ako sam u krivu, volio da me netko demantira.
Sjeti se MSFI 16... kako se knjize najmovi brodova? Ukupna vrijednost najma se knjizi u imovini, trosak glavnice najma se knjizi kao amortizacija, a kamate u financijske rashode. Dakle, trosak najma povecava amortizaciju i time "umjetno" povecava i EBITDA-u. Trosak najma se do nedavno knjizio normalno pod poslovne rashode i onda nismo imali ove "iskrivljene" EBITDA-e koje se ne mogu samo tako direktno usporediti. ATPL ima najmove brodova dok JDPL nema, i zato EBITDA-e nisu direktno usporedive, odnosno EBITDA od ATPL je prividno bolja. Da bi EBITDA-e bile usporedive morala bi se EBITDA od ATPL reducirati na nacin da se amortizacija umanji za iznos najmova, a poslovni rashodi za isti iznos povecaju.
Manje razlike u EBITDA-i su sigurno radi i manje ili vise fer vrednovana imovina, sto takodjer napravi distorziju, ali to ima bitno manji utjecaj nego najmovi. Ovako napamet znam da su i jedni i drugi imali pretjerano vrednovanu imovinu. Pisem ovo sve na mobu dok sjedim na kavi, nemam pri ruci svoje tablice procjene vrijednosti brodova sa kraja 2020. godine, pogledat cu to naknadno, bas me zanima kolike su bile razlike izmedju trzisne i knjigovodstvene vrijednosti brodova kod jednih i drugih. Postoji mogucnost da je flota bila podjednako relativno vise vrednovana u odnosu na trzisnu vrijednost pa onda ni to vise nije bitno za racunicu.
Atpl ima bolje upravljenje, da dry bulk nije poletio atpl bi prezivjela jdlp ne bi.
Jdpl-u ide razvodnjavanje kapitala, atpl nema naznaka.
Atpl se brine da bude tu i za 20 godina, ja jdpl nisam siguran.
Zato je premija na cijenu.
Kada se sistemski rizici jdpl maknu, cjenovno se mogu pribliziti jedni drugima.
Slazem se sa svime sto si napisao, samo sto sam ja iz svega toga izvukao potpuno suprotni zakljucak - kako je takva stecajusa odlicna prilika za ulaganje.
Naime, ako vjerujes u rast dry bulk trzista, gdje ces naci bolji potencijal od dionice koja se trguje po stecajnoj cijeni, sto je tada naravno bilo opravdano jer je firma bila jednom nogom u grobu. Cijena takve dionice moze biti niza samo u slucaju stecaja, ali u slucaju da vozarine uistinu porastu takva dionica ce ostvariti puno veci prinos od dionice neke druge stabilnije firme. Jednostavno, kada vozarine porastu ce svima biti dobro, ali startne pozicije nisu svima iste - puno veci potencijal je u stecajusi, koja btw. sve brodove ima na spotu, sto je uz ovako visoke vozarine idealno. Uz sve to, firmu je drzava bila sanirala, banka bila otpisala dugove... idealno.
Gdje ce za 20 godina biti ATPL ili JDPL me stvarno trenutno ne brine, ne planiram dionicu drzati vjecno, kao uostalom niti nijednu drugu dionicu.
Ovaj rizik razvodnjavanja sam maloprije detaljno iskomentirao na temi JDPL. Po meni je ova dionica na ovim razinama "risk free" ulaganje, koliko god to neko ulaganje moze biti.
Kada se sistemski rizici maknu, bit ce kasno za ulaganje, vrhnje ce vec biti pobrano.
mitkko
kakav ste odgovor dobili iz jdpl? isprika, kamate, vaučeri...
ili jednostavno kao i obavjest na zse?
Dobili smo u principu isti odgovor kakav su poslali i na ZSE.
Na kraju su se doduse zahvalili na interesu za upis dionica i rekli da se raduju mogucnosti buduce suradnje?!?
Ja mislim da je diskont po kojem se ova dionica trguje radi rizika vlasnika pretjeran. Upside potencijal koji je ovdje prisutan je puno manji od downside potencijala. Pojasnit ću to u nastavku.
Prvo, šta smo do sada naučili?
Ovo gore su činjenice - neke su tu crno-na-bijelo, a do ovih drugih treba znati doći čitajući između redova. Vjerujem da se oko ovoga sada već manje-više svi ovdje slažemo. U svakom slučaju, ovo je moje viđenje stvari, a vrijeme će pokazati jesam li bio u pravu.
-----
Sada drugi niz podataka/tvrdnji koje su trenutno pretpostavke, ali takve čiju približnu točnost očekujem sa vrlo visokom vjerojatnošću. Netko drugi će za potvrdu ovih navoda pričekati potvrdu u obliku FI.
Uzevši u obzir trenutan broj dionica:
Ovo su izrazito niske valuacije, i u usporedbi sa starijom sekom ATPL, ali i sa svim drugim brodarima na stranom tržištu.
-----
Ajmo sada pretpostaviti 3 scenarija kako bi novi dokap mogao izgledati. U sva 3 scenarija ću pretpostaviti da će ukupan broj novih dionica iznositi 2M kom - zašto? - pojasnio sam u gornjem tekstu. Dakle, u nastavku pretpostavljam kolika će biti cijena nove dionice u dokapu, koliko će to podebljati bilancu firme u smislu stanja keša na računu, koliki će biti u tom slučaju NAV, odnosno ovi ostali pokazatelji. Prilažem tablicu:
Pretpostavljena cijena novih dionica je 50, 75 i 100 kn. U tablici je kao ključan podatak prikazan koliki će biti budući (razvodnjeni) NAV za sva tri scenarija.
-----
Sada bih se vratio na početak ove priče, gdje sam rekao: "Upside potencijal koji je ovdje prisutan je puno manji od downside potencijala."
Naime, složili smo se da ovdje postoje određeni rizici zbog države kao vlasnika i nejasnih uvjeta budućeg dokapa. Ajmo sada zamisliti da je sutra ovdje Tankerska većinski vlasnik - vjerujem da bismo se svi složili kako bi time ovaj spomenuti rizik dokapa bio otklonjen jer sada firma ima jasnog i stabilnog većinskog vlasnika, firmu koja ima dugu tradiciju u brodarstvu, firmu koja je dobar strateški partner. U takvim okolnostima više nema razloga da se firma trži sa tolikim diskontom, bitno ispod NAV-a kada se sve druge firme u branši trenutno trguju oko NAV-a.
Budući da je meni osobno ovakav scenarij vrlo izgledan, ja gledam koliki je potencijal rasta cijene takve nove razvodnjene dionice u odnosu na novi razvodnjeni NAVps i računam da mi je ovakvo ulaganje trenutno "risk free". Ako uzmemo najlošiju opciju da novi dokap bude po 50 kn, razvodnjeni NAV bi u tom slučaju iznosio 94 kn po dionici, što mi je onda "sigurnih" 45% rasta u odnosu na današnju cijenu dionice. A to je, da još jednom napomenem, po meni trenutno najlošiji scenarij - u najboljem scenariju je to čak +88% risk free. Tih 50 kn je višestruko manje od današnjeg NAV-a, već to je fantastičan diskont koji bi država dala Tankerskoj, tako da jednostavno ne vidim da bi u bilo kojem scenariju to moglo ići jeftinije - ne nakon cijelog ovog cirkusa koji je politika napravila oko ovog poništenog dokapa.
Novi pokazatelji bi u tom najlošijem slučaju bili sljedeći:
-----
Što više budu odgađali dokap to će biti sve teže obrazložiti tako nisku cijenu u novom dokapu. Firma je trenutno keš mašina, bilanca će biti sve deblja, NAV sve veći, dobit pozamašna, trendovi na tržištu bulkera sve jasniji i uvjerljiviji... Sve ovo naravno vrijedi samo pod uvjetom da smo na početku dugoročnijeg trenda visokih vozarina.
Potrudio sam se danas malo detaljnije obrazložiti svoje viđenje stvari, zašto sam toliko samouvjeren oko ovog svog ulaganja. Ovo je po meni trenutno "risk free" ulaganje, koliko god to jedno ulaganje može biti.
Ovo nije nagovor nikoga na bilo što, svatko će postupati po vlastitom nahođenju.
Zanimljivo je da se u kupnju uključio još jedan iz TOP 10.
The content cannot be displayed because you do not have authorisation to view this content. Nadam se da znate na koliko su ulazili ovi neki u top 10... To su bile cifre auu da dodje opet barem u pola toga🤔
Ja znam na koliko sam ja ulazio, i svaki put se počnem hihotati kada se toga sjetim
Zanimljivo je da se u kupnju uključio još jedan iz TOP 10.
Naime, ako vjerujemo da će dry bulk općenito kao gospodarska grana rasti - a pretpostavljam da vjerujemo jer zbog toga i kupujemo dionice bulkera - zašto netko misli da će ATPL brutalno zarađivati a JDPL neće?
ako je išlo na mene.... nigdje nisam napisao da samo atpl zarađuje. moj omjer je samo iz razloga što za atpl znamo malo, a o jadroplovu još manje! pogotovo nakon ove p....arije sa dokapom. po meni jdpl omogučuje veći potencijalni povrat, ali je i rizik veći.
pitao sam paricu za pojašnjenje.... prodaje, a vjeruje u nju, te kupuje jdpl! nekako mi malo.... neobično.
Tvoj post me samo podsjetio na to pitanje, zato sam ga citirao. Često čujem takve argumente pa sam uputio općenito pitanje.
Da se nadovežem na prethodni post, evo za primjer usporedba P/E parametra za ova dva brodara.
Disclaimer: Za ATPL sam pretpostavio da će ove godine imati neto dobit 160M kn - koliko sam uspio popratiti vidim da je to nekakakv konsenzus na ATPL temi - to znači cca 55M u Q3 i još 60M u Q4. Moj detaljan izračun dobiti za JDPL možete vidjeti na toj temi.
JDPL
P/E (2021) = 1,55
ATPL
P/E (2021) = 4,81
Display Morekolega parica
cijenim vas i poštujem, ali nekako mi kontradiktorne dvije stvari
1. skratio sam pola bulka, dakle vjerujem u njega.... ako vam pozicija atpl bila tako velika i/ili tako enormo narasla pa ugrožava portfelj, onda ok. pošto imate kvalitetan portfelj i pretpostavljam poprilično velik, pa vam rast atpl predstavlja nekakav disbalans i izaziva nesigurnost, mudro je kratiti.
osobno nikad ne prodajem dionicu u koju vjerujem.
a zatim velite... 2. podebljao poziciju u jadroplovu.... nije đavo nego je vrag... meni tako zvuči, i zato ne razumijem!!! znam da ste znalac i iskusan igrač.. jedino što mi pada na pamet je da jadroplov ima puno veći potencijal rasta!!?? dakle, 2022. atpl npr na 1000, a jdpl.... koliko? 200? 250? 300?
osobno imam obadva papira koja sam kupio u omjeru 70:30 i na sadašnjim cijenama čine točno 33% dioničkog portfelja. atpl porasla 127%, jdpl (kupljen mj i pol kasnije) 105%. s time što mi brojke, kao i starost flote, govori puno više u prilog atpl. zato sam i izabrao takav omjer.
Često kada netko uspoređuje ATPL i JDPL čujem argument kako je ATPL bolja jer ima mlađu flotu, ili kako će ATPL ove godine brutalno zaraditi.
Jel mi može netko te argumente pojasniti?
Naime, ako vjerujemo da će dry bulk općenito kao gospodarska grana rasti - a pretpostavljam da vjerujemo jer zbog toga i kupujemo dionice bulkera - zašto netko misli da će ATPL brutalno zarađivati a JDPL neće?
Druga stvar je starost flote. Zašto je to otegotna okolnost? 10 i 15 godina stari brodovi voze po istim vozarinama. Čak ovim starijim brodovima trenutno više raste cijena jer su jeftiniji a imaju jednaki potencijal ostvarivanja prihoda pa im je P/E povoljniji.
Brodar koji ima stariju flotu ima niži NAV u apsolutnom iznosu te nešto veće operativne troškove zbog većih troškova dokovanja. Sa druge strane, brodar koji posluje na spotu (odnosno kratkoročnom time charteru) trenutno ubire vrhnje pa su mu i prihodi u relativno veći. Sve ove karakteristike se jasno vide i vrednuju kroz financijske i druge pokazatelje - recimo P/NAV, P/E, EV/EBITDA i ostale.
Kolegice, cijena goriva se prakticki cijele godine krece u rasponu 500-550 usd. O kakvom to 100% porastu pricas? Ali nije ni to poanta.
U zadnjih 12 mj.
Ne smijes stvari gledati izvan konteksta. Taj rast koji ovdje prikazujes je nista drugo nego vracanje cijene na predpandemijske razine. Pogledaj graf i prethodne godine.
Kakve su bile vozarine krajem 2017. naspram današnjih ?
Onda je peak cijene bio skoro 700 kn
Gledaj pokazatelje tada i danas te kontekst vremena te 2017. Vozarine danas su valjda 3 puta vece nego tada.
Display MoreKolegice, vadis stvari iz konteksta i masis poantu. Zelim ti svako dobro i ne mislim vise "ispravljati krive Drine". Tko zeli, shvatit ce o cemu pricam, a tko ne zeli, nece, koliko god se ja trudio pojasniti.
Iz konteksta?
Kao kada vi ne ocekujete nikakav utjecaj rasta cijene goriva na brzinu brodova jer je u petak cijena goriva otisla +- par posto?
A sto cemo sa rastom iste te cijene goriva u 2021 od priblizno 100%?
I to isto je beznacajan utjecaj na brzinu?
Predvidanja su da ce i dalje rasti cijena nafte.
To je promasena teza o nebitnosti cijene goriva na brzinu brodova u 2021,2022...
Slazem se da nema smisla dalje raspravljati.
Kad izade nesto na tu temu zaljepim.
Kolegice, cijena goriva se prakticki cijele godine krece u rasponu 500-550 usd. O kakvom to 100% porastu pricas? Ali nije ni to poanta.
Display MorePrepoznajem dobru namjeru ali nedosljednost teze.
tvrditi da cijena goriva ne igra ulogu u prijevozu ili da igra po "hiperboli" beznacajnu ulogu je i u tom slucaju pogresna teza.
Brodovi i dalje voze znacajno ispod max brzine a sto je razlog ako nije cijena goriva?
Cijena goriva je uvijek vazna a u zadnje vrijeme manje vazna od visine vozarina.
Nikad cijena goriva nije bila niti ce biti ni po hiperboli "oupce ih nije briga".
U to cu vjerovati kada vidim da brodovi voze max brzinama.
Nije se nikad dogodilo niti nece.
Mozda ali samo mozda bi se dogodilo na vozarinama 1mil$.
Pozivanje na neuforiju na sektoru cije drugo ime je euforija po defaultu od vas kao poznavatelja mi izaziva sok i nevjericu.
Dali vi to sebi vec na samom pocetku superciklusa gradite alibi?
Svi znamo da za 2-5g superciklus ce se ispuhati i urusiti ali ne drugi tjedan.
Nitko se nikome nije duzan pravdati, donosimo svoje odluke.
Sve sto radimo ili smo radili je ispravno i korektno.
Sve je istina ukljucujuci da cijene dionica i padaju.
moj alibi ce biti rast cijene koji ima uporiste u fundamentima.
Tu smo jer zelimo veliku zaradu.
Ima puno drugih dionica i sektora gdje se nemoze puno zaraditi.
Dali je 2-5 P/E na bulkerima euforija?
Dali bi otisli na forum TSLA pa spomenili rijec euforija pri P/E 400?
ili usa bluechipove koji su na 30?
Kako cete uskoro komentirati dividendne prinose bulkera u usporedbi sa drugima?njihovu valuaciju? Kao euforicnu?
uz duzno postovanje kao vecem poznavatelju dry bulka ostavljate mi dojam da trenutno zelite biti veci katolik od pape.
Kolegice, vadis stvari iz konteksta i masis poantu. Zelim ti svako dobro i ne mislim vise "ispravljati krive Drine". Tko zeli, shvatit ce o cemu pricam, a tko ne zeli, nece, koliko god se ja trudio pojasniti.
Display MoreJooooj sto se zakuvalo ovdje...
A znao sam da ce doci ovaj dan.
Sto se tice kriza, inflacije, skupe energije i moguce recesije, e gle, sve je to super.
Problem je kad je deflacija, pad potraznje.
Ovo je najmanji problem za dry bulk.
Ovo je dapace odlicno.
Kina ce nabaviti energiju, at the end of the day. Svi ce nabaviti. Samo ce vise platiti.
Dokle god potraznja raste brze od flote ne prodaje se. Znaci to je target period. Ne postoji target price.
Cijena moze biti, tada, i 600 i 800 i 3800.
Nebitno. Bitne su okolnosti koje ce tada vladati. One ce odrediti da li je to za izlaz ili ne.
Ovo si dobro rekao - target period, ne target price. Cesto me pitaju na kojoj cijeni planiram prodati, koji mi je target, pa se ja zapetljam pojasnjavajuci da cu drzati dionicu dokle god budu povoljne okolnosti.
Sada cu im samo odgovoriti - target period, ne target price
Display MoreDisplay MoreNaravno, pretjerujem sa tom konstatacijom sa ciljem naglasavanja poante. To je stilska figura znana kao "hiperbola". Vasa tvrdnja je bila da ce se zbog nedavnog rasta cijene goriva (koji je red velicine par postotaka) smanjiti brzina flote, dok ja tvrdim suprotno, kako to nece biti dovoljan poticaj da se brzina smanji jer u danasnjim trzisnim okolnostima visokih vozarina brodari imaju motiv za cak i povecati brzinu.
Na brzinu flote ne utjece samo cijena goriva, vec i npr. potrosnja, ali i jos stosta drugo. Recimo, potrosnja goriva u jednom trenutku gotovo eksponencijalno pocne rasti sa povecanjem brzine tj. opterecenjem motora.
Evo jedan clanak od proslog tjedna na ovu temu, govori tocno ono sto sam ja ovdje opisao, a sto i sam zdrav razum nalaze. Brzina bulkera je trenutno na desetogodisnjem vrhuncu.
https://www.hellenicshippingnews.com/dry-bulk-ships…-a-concern/amp/
"The multi-year record dry bulk freight rates have forced the average sailing speed of these ships to a decade high with shipowners cranking up their vessel engines starting from the smaller Handysize to the larger Capesizes.
It’s a fact that ship emissions are reliant on vessel speed and the current firm market has emboldened owners to sail faster.
According to data from ship valuation provider VesselsValue, the average laden speed in August was 11.62 knots, the highest since January 2012, and up 8% from 10.75 knots in February 2020.
The trend was similar on the ballast leg, with the average reaching 11.95 knots in June, the highest since November 2012, and up 4.25% from 11.46 knots in February 2020.
Nije mi cilj nadmudrivati se. Ova tema je u euforiji, svaki dan se najavljuju rakete, ukljucilo se puno novih imena... ne svidja mi se smo smo ovdje na temi dosli u fazu potpunog odsutstva kritickog razmisljanja, pa cak i osnovnog logickog zakljucivanja. Zato ovdje uglavnom vise nista ni ne pisem.
Cinjenica je da su bulkeri u bull trendu, svima je valjda jasno da i ja sam vec dugo zagovaram ulaganje u bulkere, najveci dio trenutnog dionickog portfelja mi cini JDPL... ali ljudi moji, euforija i novac promijene ljude, konstruktivna debata naglo nestane i pocne vladati jednoumlje, ljudi zbog toga postanu slijepi na cinjenice oko sebe koje se ne uklapaju u njihovo jednostrano vidjenje stvari. "Been there, done that", to je put u propast. Nemojte izgubiti sposobnost kritickog promisljanja koliko god stvari bile ruzicaste, ne govorim ovo samo na temu dry bulk-a, to vrijedi za sve u zivotu.
Kad smo se vec dotakli potrosnje goriva naravno da to nije bas tako lako, uzmimo za primjer da je trenutna brzina 11,62 , a onda uzimo za primjer da je max brzina brodova oko 13-14 cvorova, zasto onda ta brzina ne raste jos, ocito je razlog sta ta potrosnja goriva raste eksponencijalno nakon neke granice povecanja brzine pa ta isplativost nije vise tako bezazlena, naime treba uzeti u obzir da recimo panamax pri max brzini moze trositi oko 37t dnevno goriva pa onda uzmimo koliko je to velika cijena troska dnevno goriva ako je tona 500$ to znaci da pri max brzini dnevno potrosi 18 500$ i onda uzmemo to u kontekst vozarina vidi se da to nije bas tako bezazleni trosak, naime 20% redukcije u brzini broda postize se 50% usteda na potrosnji goriva dok za 10% manju brzinu postize se 27% ustede na gorivu, zato i ta brzina koja se najcesce dostize je u ovim granicama oko trenutnih 11,62 jer je to u granicama tih 10-20% od max brzine sve preko toga drasticno dize cijenu goriva, vozarina bi trebala bit jos poprilicno veca da bi kompenzirala to, a onda uz to jos kad netko rece da je gorivo poraslo 10-20% vidi se koliko je to utjece na trosak ovakvih potrosaca, s druge strane ne znam tocno kako se gleda ali pretpostavljam da i vlasniku broda nije u interesu da se njegov motor maksimalno iskoristava bez dodatne naknade od unajmitelja.
Kolega, nemoj da sada i tebe moram ispravljati Znam da znas odgovore na ova pitanja koja cu sada postaviti, samo si se malo zaletio. Ovo komentiram samo u svrhu rasprave, mozda netko od ostalih nauci nesto novo.
Ove dnevne vozarine koje spominjes su kakve vozarine? To su time charter vozarine. Sto to znaci? Znaci da u njima (izmedju ostaloga) nije sadrzan trosak goriva. Tko placa gorivo? Unajmitelj, dakle najcesce onaj tko prodaje ugljen. Kolika je vrijednost posiljke ugljena koji prevozi jedan panamax? Koliki je onda trosak goriva u ukupnoj cijeni posiljke tog ugljena, odnosno u ukupnom trosku proizvodnje tog ugljena? Zasto usporedjujes trosak goriva i iznos TC vozarina kao da se brodarima taj iznos troska goriva oduzima od iznosa vozarine koju dobiju? Jasno ti je da su to kruske i jabuke?
Prvi dio konstatacija u tvom postu oko eksponencijalnog povecanja potrosnje sam i ja naveo bas u tom tekstu koji si citirao. To je tocno, to je razlog i odgovor na pitanje kolegice brajakice zasto ne poduplaju brzinu flote.
Display MoreDisplay MoreNaravno, pretjerujem sa tom konstatacijom sa ciljem naglasavanja poante. To je stilska figura znana kao "hiperbola". Vasa tvrdnja je bila da ce se zbog nedavnog rasta cijene goriva (koji je red velicine par postotaka) smanjiti brzina flote, dok ja tvrdim suprotno, kako to nece biti dovoljan poticaj da se brzina smanji jer u danasnjim trzisnim okolnostima visokih vozarina brodari imaju motiv za cak i povecati brzinu.
Na brzinu flote ne utjece samo cijena goriva, vec i npr. potrosnja, ali i jos stosta drugo. Recimo, potrosnja goriva u jednom trenutku gotovo eksponencijalno pocne rasti sa povecanjem brzine tj. opterecenjem motora.
Evo jedan clanak od proslog tjedna na ovu temu, govori tocno ono sto sam ja ovdje opisao, a sto i sam zdrav razum nalaze. Brzina bulkera je trenutno na desetogodisnjem vrhuncu.
https://www.hellenicshippingnews.com/dry-bulk-ships…-a-concern/amp/
"The multi-year record dry bulk freight rates have forced the average sailing speed of these ships to a decade high with shipowners cranking up their vessel engines starting from the smaller Handysize to the larger Capesizes.
It’s a fact that ship emissions are reliant on vessel speed and the current firm market has emboldened owners to sail faster.
According to data from ship valuation provider VesselsValue, the average laden speed in August was 11.62 knots, the highest since January 2012, and up 8% from 10.75 knots in February 2020.
The trend was similar on the ballast leg, with the average reaching 11.95 knots in June, the highest since November 2012, and up 4.25% from 11.46 knots in February 2020.
Nije mi cilj nadmudrivati se. Ova tema je u euforiji, svaki dan se najavljuju rakete, ukljucilo se puno novih imena... ne svidja mi se smo smo ovdje na temi dosli u fazu potpunog odsutstva kritickog razmisljanja, pa cak i osnovnog logickog zakljucivanja. Zato ovdje uglavnom vise nista ni ne pisem.
Cinjenica je da su bulkeri u bull trendu, svima je valjda jasno da i ja sam vec dugo zagovaram ulaganje u bulkere, najveci dio trenutnog dionickog portfelja mi cini JDPL... ali ljudi moji, euforija i novac promijene ljude, konstruktivna debata naglo nestane i pocne vladati jednoumlje, ljudi zbog toga postanu slijepi na cinjenice oko sebe koje se ne uklapaju u njihovo jednostrano vidjenje stvari. "Been there, done that", to je put u propast. Nemojte izgubiti sposobnost kritickog promisljanja koliko god stvari bile ruzicaste, ne govorim ovo samo na temu dry bulk-a, to vrijedi za sve u zivotu.
A sad su to "stilske figure"? 😅
Ok,isprike na nerazumjevanju vaseg stila.
Predlazete da se smanji "euforija"
Ja ne vidim euforiju vec jako puno pozitivnih vijesti za dry bulk i veliki rast vozarina.
Bdi je 5200 da nebi bila euforija da se pravimo da je 2500?koliko bi trebalo oduzeti od 5200?
Ako cemo to prevesti na cijenu dionice u pon prodavati atpl dok ima kupaca na 250 da unistimo "euforiju "🤭
Vidite kuda vode "hiperbole"
Zar nije bolje bez njih🤔😁
Kolegice, stvarno ti zelim sve najbolje, zapravo svima na ovom forumu, dabogda se svi u ovom ciklusu na brodarima obogatili. Ova igra nije "zero sum game" - ne znaci da treba jedan izgubiti da bi drugi dobio. Ne trebamo ovdje biti rivali i gledati tko ce bolje drukati na svoju stranu.
Moram jos jednom iskomentirati ovu temu jer ovaj tvoj post odrazava upravo ovo sto sam kritizirao - u ovakvim okolnostima dolazi do potpunog odsutstva kritickog promisljanja i zapravo dolazi do nepozeljnosti prisutsva istoga. Svaka stvar, bila ona dobra ili losa, se cesto krivo interpretira samo kako bi se poduprlo prevladavajuce misljenje.
Naime, ja ti pojasnim svoje vidjenje stvari na temu trenutnog odnosa cijene goriva i brzine flote koje je dijametralno suprotno od tvojega, pokusam to pojasniti jednostavnom logikom i dedukcijom, onda cak prilozim i clanak u kojem su navedene sve cinjenice u smislu podataka o brzini flote i ostalome te zakljucci koji potvrdjuju tocno to sto sam rekao i argumentirao, a sto ustvari i zdrav razum nalaze...
Sada bi osoba koja stvarno ima namjeru sudjelovati u argumentiranoj debati nakon ovoga ucinila mozda jednu od dvije stvari:
a) shvatila da je bila u krivu, nesto novo naucila i zahvalila kolegi koji ju je na to dobronamjerno upozorio, ili
b) iznijela niz drugih argumenata potkrijepljenih nekim drugim novim cinjenicama koji mozda pobijaju moju argumentaciju pa bi se konstruktivna rasprava nastavila dok ne dodjemo do nekog konacnog zakljucka.
Ali, kada pocne prevladavati euforija i kolektivno sljepilo na cinjenice koje ne idu u prilog jednoumlju (generaliziram, nisu svi ovdje podlegli tome), bez obzira sto se u ovom konkretnom slucaju radi o potpuno beznacajnoj cinjenici i temi koja nema nikakav utjecaj na pozitivan ciklus koji je prisutan u dry bulk-u (trenutno u ovim okolnostima uopce nije bitno voze li brodovi par postotaka brze ili sporije), onda dodje do toga da se pocnu koristiti zamjene teza u svrhu diskreditiranja onoga tko je upozorio na taj netocan navod i pokusao argumentirano doprinijeti temi, i onda moja "hiperbola" postane glavna tema rasprave, a ona osnovna tema postane irelevantna.
Jasno vam je kolegice sta je "hiperbola", kada kazem da brodare trenutno uopce nije briga kolika je cijena goriva - nije ih briga je li gorivo +/- par postotaka sto je trenutno slucaj i zbog/oko cega smo uopce naceli ovu temu. Naravno da ce cijena goriva postati bitna u nekim drugim okolnostima.
Pisem gore "druk mašina" pa sam se odmah sjetio ove pjesme
Rambo Amadeus - FAP Mašina
